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Entrevista a Mariam Alizade

22/12/2009- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta

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La entrevista a Mariam Alizade, psicoanalista didacta de A.P.A. ofrece las reflexiones a las que ha arribado sobre dos tópicos centrales para el psicoanálisis: sexualidad y muerte, como así también los abordajes clínicos factibles de acuerdo a su conceptualización y lectura personal. Menopausia, frigidez, final del complejo de Edipo en la mujer, narcisismo terciario y su experiencia clínica con pacientes con enfermedades graves son algunas de las nociones que se desarrollan en estas páginas. Las supervisiones con Joyce McDougall y el vínculo de trabajo con Didier Anzieu abren las preguntas del reportaje.

 

 

   -Durante el año 1991 supervisó con Joyce McDougall ¿Cuáles son los aportes fundamentales que ese espacio propició en su clínica?

 

-Mi contacto con Joyce tuvo la particularidad de mezclar la supervisión clínica y la relación personal. De ambas experiencias aprendí mucho. En especial por la libertad con que escuchaba el material clínico, la manera con que formulaba preguntas inteligentes y propiciaba la diversidad de líneas teórico-clínicas. 

 

-En la presentación de la segunda edición de La sensualidad femenina incluye un agradecimiento a Didier Anzieu, de quien trabaja en su texto algunos conceptos. ¿Cuáles fueron las nociones que le despertaron mayor interés y en qué contribuyeron a la temática que usted desarrolla en su libro?

 

-Con Didier Anzieu tuve una vinculación importante. El agradecimiento a Anzieu se encuentra desde la primera edición de mi libro y se mantuvo en las traducciones al inglés y al italiano. Él ofició de testigo y escucha privilegiada durante la escritura del libro y debatimos varios puntos del mismo. Lo visité en su consultorio en Paris unas cuatro veces y, durante nuestros encuentros, solíamos compartir ideas. Recuerdo nuestros intercambios respecto del final del complejo de Edipo en la mujer y del concepto de núcleo de piedra. Anzieu mostraba un genuino interés en seguir el curso de mis ideas y estimulaba, con su valoración, mi trabajo de escritura. Discutimos acerca del alcance del término “envolturas psíquicas” que él había desarrollado. Recuerdo cómo intercambiamos acerca de los aspectos negativos y positivos de las envolturas. Él podía fácilmente decir ante alguna sugerencia mía: “esto no se me ocurrió jamás, ¡qué interesante!” o “yo tuve una experiencia similar con una paciente que me traía una piedra pequeña en cada sesión”  en ocasión de conversar sobre el núcleo de piedra o el eje – sarmiento del psiquismo. Abrió aquel día un cajón de su escritorio donde guardaba las piedras que le había llevado la paciente y las expuso delante mío mientras pensábamos juntos.

Fueron encuentros inolvidables. En el intervalo entre un encuentro y otro nos escribíamos para concertar la próxima cita.

Él llegó a tener entre sus manos la versión del libro tanto en español como la versión en inglés y agradeció el reconocimiento del cual había sido objeto en el texto.

 

-¿Podría desarrollar el concepto núcleo de piedra?

 

-Este concepto lo he utilizado como representación auxiliar para designar un lugar psíquico, descarnado (no vinculado al mundo de las pulsiones) que ubico en el centro de gravedad del psiquismo. Con Didier Anzieu lo homologábamos al peso que se le da a un navío para hacer descender el centro de gravedad y, de esta manera, asegurar su estabilidad. El segundo capítulo de mi libro La sensualidad femenina está dedicado a este concepto.

Los referentes clínicos permiten observar fenoménicamente la instalación y los efectos que ejerce el núcleo de piedra. Es un sarmiento que sostiene al sujeto. En el lugar de piedra han intervenido identificaciones estructurantes que precipitan en el mundo interno. En el trabajo de decantación los personajes de ficción se retiran y el sujeto queda solo, sin nadie y consigo.

 

-¿Qué es el eje–sarmiento del psiquismo al que hace referencia?

 

-El núcleo de piedra y el eje-sarmiento del psiquismo son prácticamente sinónimos. En la instalación del núcleo de piedra, he observado como algunos pacientes en sueños aludían al establecimiento de un eje interior. Recuerdo a una joven en cuyo sueño aparecía un brazo descarnado que dejaba el esqueleto al desnudo. Sus asociaciones conducían a la búsqueda de firmeza y de base de sustentación. El lugar de piedra suele insinuarse, en su construcción, con alusiones semánticas que remiten a esqueleto-soporte-armazón-pertenencia-integridad.

 

-Usted forma parte y ha presidido el Comité "Mujeres y Psicoanálisis" de la Asociación Psicoanalítica Internacional. ¿Cuál es la función de dicho comité y cómo se gestó?

 

-El Comité COWAP “Mujeres y Psicoanálisis” fue creado en 1998 por el entonces presidente de la IPA, Dr. Otto Kernberg. Su finalidad era abrir un espacio específico para las temáticas concernientes al mundo psíquico y cultural de la psicosexualidad. El comité se expandió con mucho entusiasmo por toda la comunidad psicoanalítica. Dio lugar a numerosos Diálogos Intergeneracionales entre Hombres y Mujeres en el área Latinoamericana. El primero tuvo lugar en Buenos Aires, en 1999. A partir de entonces, han continuado en forma sistemática en diversos países de Latinoamérica (Brasil, México). En Lima tuvo lugar hace pocas semanas el octavo Diálogo, centrado en el tema de la paternidad, junto a la Sociedad Psicoanalítica del Perú. El próximo diálogo se realizará en Chile a comienzos del año 2011. En Europa hubo conferencias en Estocolmo, Ravello, Catania, Lisboa. El año próximo tendrá lugar en el mes de Julio en Berlín una conferencia COWAP sobre “El cuerpo femenino”. En el área Norteamericana se realizó hace algunos años una conferencia en la ciudad de Atlanta  conjuntamente con la Universidad de Emory.

COWAP ha publicado una quincena de libros sobre temas de género, masculinidad, feminidad, neosexualidades, etcétera, en idiomas español e inglés. Algunos títulos son: Psicoanálisis y Relaciones de Genero, Escenarios Femeninos, Masculino-Femenino,  Escenarios Masculinos, Incesto, Maternidades en el siglo XXI.

Asimismo lidera grupos de estudios en las distintas sociedades de la IPA y promueve jornadas de reflexión acerca de distintos temas vinculados al área interdisciplinaria y comunitaria.

 

-En el libro anteriormente citado refiere que la sensualidad para apartarse definitivamente de lo animal y de la perversidad, necesita de un sexto sentido, ¿Cuál es ese sexto sentido y de qué modo ejercería su función?

 

-A los cinco sentidos (vista, oído, tacto, gusto, olfato) agrego un sentido invisible que consiste en un sentido para sí. Es un sentido descarnado, un receptáculo de sí mismo protegido de las exigencias pulsionales, espacio de placer domesticado que comprende una envoltura de Yo-Piel maleable y firme. Este sentido implica la elevación de los sentidos por encima de la corporeidad y  lo aproxima al concepto de núcleo de piedra donde hay lugar para lo trascendente, lo bello y lo sublime. La sensualidad necesita de este sentido, vinculado a la ética del cuerpo, para alejarse definitivamente de lo animal y de la perversidad destructiva.

 

-Al hablar de la frigidez en la mujer utiliza el término presunta, ¿Cuál es su posición al respecto?

 

-Escribí “presunta” porque la forma de gozar del cuerpo erógeno en femenino ha estado y está aún hoy día marcada por una normatividad que es el resultado de equiparar el buen orgasmo de las mujeres con el orgasmo de los varones.   A su vez, estos orgasmos de hombre responden en gran medida al ideal de una descarga total, estruendosa, única.

La  multiplicidad de posibilidades orgásmicas de las mujeres queda con frecuencia oculta por este ideal normativo y muchas mujeres se piensan anorgásmicas porque no consiguen ‘ese orgasmo grandote’ como solía decir una paciente mía hace tiempo. En función del gran orgasmo desechan las voluptuosidades y descalifican las pequeñas ondas sensuales orgásmicas que sí tienen. Debemos ser cuidadosos antes de catalogar a una mujer como frígida.  Esta concepción tiene importantes consecuencias en el trabajo analítico. El analista que privilegia o exige una forma de erotismo consensuada por la teoría  (por ejemplo que el orgasmo de las mujeres debe ser ante todo vaginal y no clitorideo),  corre el riesgo de interpretar una defensa o resistencia al “buen placer” o “correcto goce”, desestimando o culpabilizando la forma de obtener satisfacción pulsional de determinada mujer. He escuchado a un analista interpretarle a una paciente su rechazo al orgasmo vaginal cuando ella le contaba que había tenido un orgasmo anal. La psicosensualidad es, ante todo, un campo de intimidad con uno mismo.

Cuando Freud elabora su teoría del cambio de lugar de placer del clítoris a la vagina, Marie Bonaparte corre, entre desesperada y entusiasta, a operar sus genitales para acercar el clítoris a la vagina, con la intención de obtener el orgasmo vaginal del cual carecía. En fin…

 

-En Adiós a la sangre realiza un exhaustivo análisis de las connotaciones que la menopausia puede llegar a tener para la mujer. Entre las nociones que desarrolla se encuentra la de narcisismo terciario, ¿Qué la llevó a postular este término y cuál es su vinculación con la menopausia?

 

-El término “Narcisismo Terciario” aparece por vez primera en 1996 en mi libro Clínica con la Muerte. Quise dar cuenta de un proceso psíquico mediante el cual la libido narcisista  que va y viene del objeto al yo, logra, maduración mental mediante, alejarse del yo y depositarse en un objeto para no retornar al yo. Ese sujeto, a primera vista se desnarcisiza. En realidad, lo que sucede es que hace don de sí a la comunidad, a la cultura y sus seres significativos. Tanto en la menopausia como en la andropausia, mujeres y hombres tienen la oportunidad de, una vez más, vivenciar la transitoriedad de la vida y desde la elaboración de esa vivencia, incrementar el sentido de realidad y aprehender cierta sabiduría de vida. Esta sabiduría implica solidaridad e interés por los prójimos (objetos lejanos). Al interés o libidinización del yo, del o del nosotros, se agrega la preocupación por los otros, por “ellos”.

 

-También, al hablar de narcisismo terciario señala que “algunos observables clínicos son: sentimiento de solidaridad y responsabilidad, libertad interior y creatividad, mayor aceptación de la transitoriedad de la vida y de sus no siempre agradables peripecias y control de la destructividad”. ¿Por qué le resulta necesario postular un “nuevo acto psíquico”? ¿No bastaría con referenciarlos a la aceptación de la castración?

 

-La aceptación de la castración es un término, a mi entender limitado a un universal psicosexual. El narcisismo terciario podría asimismo ser denominado, como me hizo notar Aslan hace tiempo, “más allá del narcisismo”. En el acceso al narcisismo terciario, no solamente se acepta la castración sino que se obtiene una cosmovisión reveladora de una finitud siempre cercana y de una luminosa creatividad cotidiana en comunión con la existencia. Kohut fue un autor que trabajó sobre la transformación del narcisismo y, en algún lugar de sus escritos, habló de un narcisismo cósmico al referirse al movimiento transformador. He explorado el narcisismo terciario en la misma línea de pensamiento. El nuevo acto psíquico es fruto de la madurez mental y de la aprehensión ampliada de la vida. No todo es sexual en el psiquismo.

 

-En relación al final del complejo de Edipo en la mujer escribe que: “En tiempos futuros, la teoría revisará las vicisitudes del complejo nodular de la neurosis en la mujer. Incluirá aspectos del complejo de Electra y aspectos del complejo de Perséfone.” ¿Cuáles serían esos aspectos a incluir?

 

-El estudio de la evolución y desarrollo de niños y niñas por parejas homoparentales  es  un primer paso en dirección a la reformulación de las consecuencias psíquicas del  complejo de Edipo. Cuando dos hombres o dos mujeres crían a un hijo y éste emerge de esa crianza simplemente neurótico, al asombro primero le habrá de suceder un afán investigador. ¿Qué sucede con el tradicional complejo de Edipo que requiere objetos primarios de ambos sexos?  Cuando cité a Electra y a Perséfone, mi intención era incluir nuevas Gestalts míticas en la articulación de las vicisitudes objetales en el desarrollo de la mente. Sófocles al igual que otros autores fueron transmisores de verdades del inconsciente que plasmaron en sus personajes. Freud, en su famosa carta a Fliess, descubre una similitud entre sus propios sentimientos de amor, odio y rivalidad hacia sus progenitores con la trama de la pieza de Sófocles y les otorga la categoría de tragedia universal. El mito de Demeter y Persefone alude a la comunión preedípica entre la madre y la hija así como al espacio psíquico entre-mujeres.  

El Complejo de Electra fue postulado por Jung para  focalizar las vicisitudes objetales de las mujeres con sus padres. 

Cuando escribí acerca del interés por incluir otros mitos en el estudio del psiquismo, mi intención fue abrir el campo de exploración de las mentes para no quedar limitados a un estereotipo de relaciones objetales. Las nuevas mostraciones de la sexualidad  y la investigación sobre las homoparentalidades seguramente desembocarán en interesantes replanteos de formulaciones freudianas tradicionales.  El complejo de Edipo no perderá valor pero sí perderá vigencia como un universal incuestionable.                                                                                               

He reformulado el final del complejo de Edipo en las mujeres y sostenido, contrariamente a la tesis freudiana, que ellas acceden a un final. Las mujeres no solamente entran en el complejo de Edipo gracias a la ecuación pene-hijo, sino que salen de él en la apropiación de sí mismas y en la creación trófica de un espacio solo. El desarrollo de estas ideas es reforzado por la experiencia clínica en la que encontramos discursos manifiestos engañosos en los que algunas mujeres expresan su alienado deseo de hijo y otras logran manifestar su no interés en la maternidad, sin sentir el peso de la culpa social. La salud mental de las mujeres parecía, equivocadamente, estar indisolublemente ligada al ejercicio de la maternidad. La diversidad de las constelaciones psíquicas nos permite observar mujeres femeninas maternales y mujeres femeninas con poca o ninguna inclinación a la maternidad.

 

-Dentro de su experiencia clínica se encuentra el trabajo con pacientes con enfermedades graves, muchos de ellos en etapas previas a la muerte. En esos casos propone una silent-cure en contraposición a la talking-cure freudiana. ¿En que consiste este método y qué la llevó a formular este cambio?

 

-No es un cambio, es un agregado. La silent-cure, vale decir, el trabajo con el silencio, es un observable clínico común en todos los terapeutas y psicoanalistas que se acercan a las problemáticas de pacientes por morir. La silenciación por un lado es una defensa (no hablar implica no recorrer con el pensamiento huellas mnémicas dolorosas)  y por otro lado, es una herramienta enormemente útil y multifacética. Existe una semiología del silencio a la cual se han referido distintos analistas, entre ellos Fliess y Reik. La semiología del silencio comprende silencios empáticos, silencios cerrados, silencios abiertos, etcétera.

La silent-cure otorga un rol preponderante a la semiología pre-verbal y meta-verbal.  El silencio es vehículo de comunicación y de transmisión inconsciente.

 

-En Morir en Occidente Phillipe Ariès refiere que en nuestros días la muerte es algo de lo que no se habla, se ha convertido en lo innombrable, señala que estamos en la época de la muerte prohibida y agrega que la nueva costumbre exige que (el sujeto) muera en la ignorancia de su muerte, ¿Su experiencia la llevan a coincidir o discrepar con los postulados de Ariès?

 

-Concuerdo en líneas generales con Ariès. Detrás de lo innombrable de la muerte, subyace el temor a la muerte. Se la nombra en tanto suceso  lejano o que le sucede a otros. Se la considera una desgracia o trauma universal. El psicoanálisis no se ha desprendido de esta concepción. Una prueba de ello es que muchos estudiantes de psicoanálisis en los institutos de la IPA realizan observación de lactantes y, no así, observación de pacientes por morir. La transitoriedad de la vida parecería no involucrar a nuestra disciplina y no se investigan sus consecuencias psíquicas durante la evolución y el desarrollo de los seres humanos.

                

-En Clínica con la muerte habla del complejo de la muerte, ¿en qué consiste y en que circunstancias se ha evidenciado en su práctica clínica?

 

-La palabra “complejo” es un término junguiano. Se refiere a un núcleo de representaciones y afectos que giran sobre un tema establecido.

El complejo de la muerte comprende la situación global de un sujeto determinado al acercarse a su muerte: su sistema de apoyo, su patología o salud mental, sus fantasías, su desarrollo espiritual, etcétera.

 

-En nombre de elSigma le agradezco que nos haya aportado su visión y las reflexiones a las que ha arribado sobre dos tópicos centrales para el psicoanálisis: sexualidad y muerte, como así también los abordajes clínicos factibles de acuerdo a su conceptualización y lectura personal.

 

                      

 

 

Mariam Alizade es médica y psicoanalista, miembro titular de la Asociación Psicoanalítica Argentina. Fue presidenta del Comité de Mujeres y Psicoanálisis de la Asociación Psicoanalítica Internacional. Entre sus obras podemos citar: La sensualidad femenina (Amorrortu, 1992); Clínica con la muerte (Amorrortu, 1996); Tiempo de mujeres (Letra Viva, 1996); La mujer sola. Ensayo sobre la dama andante en Occidente (Lumen, 1998); Adiós a la sangre (Lumen, 2005)


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