Félix Contreras: Viniendo del campo de la matemática, ¿cuál es tu relación con el psicoanálisis?

J.M.Vappereau: Para responderte voy a usar una metáfora relativa al jazz y al psicoanálisis, dos dominios que pueden ser comparados porque son contemporáneos y contemporáneos del siglo XX.
Hay discursos -musicales como el jazz, textuales como el del psicoanálisis- que tienen una práctica. Existen porque son discursos practicados, se practican en acto. En nuestro tiempo el discurso aparece, se desarrolla y llega a un acabamiento. El jazz nació con el blues, pasó por una época clásica y luego por una época de acabamiento. El psicoanálisis apareció con Freud, luego se instaló una forma de clasicismo freudiano y alcanzó su acabamiento con Lacan. Lo notable es que asistimos a una época de acabamientos cortos. Tanto el jazz como el psicoanálisis son discursos que surgen, se desarrollan y llegan a su acabamiento en el curso del siglo XX.
La música y el psicoanálisis provienen del área de la estructura del lenguaje que, para mí, debe develarse, atesti-guarse, para hacer de ella una estructura como la que se ha descubierto en los números. Se ha descubierto la estructura de grupos, la estructura de anillos, la estructura algebraica, se ha encontrado la estructura en geometría con Félix Klein, la de la geometría euclidiana y la estructura, ahora, de la topología.
Hay estructuras matematizadas y la matemática es el lugar propicio para la formulación de esta estructura. Hay una estructura del lenguaje que se puede matematizar. No creo que esto pueda ser pensado sin el recurso a las matemáticas.
Es claro que yo no veía cosas como éstas cuando me encontré con el psicoanálisis. Primero encontré el texto "Más allá del Principio del Placer", luego de haber leído a Wilhem Reich, quien decía que Freud se equivocaba respecto de la pulsión de muerte. Fui a ver lo que decía Freud. Alguien me dijo después que Lacan decía lo mismo. Comencé a leerlo, pero no entendía nada de nada. En aquel momento yo estaba preocupado por cuestiones relativas a la historia de la ciencia, a la epistemología... y a la vez por mi propia situación como sujeto en relación con la ciencia, con la matemática y con el psicoanálisis. Tuve la suerte de conocer a Lacan. Rápidamente me pareció necesario pedirle hacer un análisis. Siempre me recibió muy bien, pero nuestra relación iba sobre una suerte de equívoco en la medida en que yo mismo no comprendía el rol de la matemática en esta estructura.

FC: Tu relación con Lacan fue, en un primer momento, de consulta matemática...

JMV: Sí. Lacan consultaba a Desanti respecto de la matemática. Y Desanti, un poco molesto por sus preguntas, le sugirió que se encontrara conmigo para que yo le respondiera sus preguntas sobre el tema.

FC: ¿Te sorprendió que un psicoanalista te consultara sobre cuestiones matemáticas?

JMV: No, no... Eso lo concebí fácilmente, sobre todo porque en esa época la Topología era ya una disciplina bastante importante para los matemáticos. No me sorprendió que un espíritu esclarecido, como yo suponía ya a Lacan, se interesara en esos temas.

FC : ¿Conocías previamente sus desarrollos?

JMV: Era confuso, pero la estructura se puso en su lugar sola, porque Lacan ponía a todo el mundo en una situación así, equívoca. Cuando le pedí análisis a Lacan quería atemperar la transferencia que ya funcionaba en ese equívoco. Estaba cada vez más y más apasionado por la cuestión, a tal punto que rápidamente terminé los estudios en la universidad y quise dedicarme enteramente al psicoanálisis sin ocuparme más de problemas como el de la carrera académica y cosas como esas.
La nueva situación cambió mi lectura, pero la estructura se mantuvo en el equívoco y viví durante los años '70 en un debate, en una tensión. Seguí los seminarios a partir del '72 o un poco más tarde. El primer seminario al que asistí fue Encore. Fue muy productivo... leí una cantidad enorme de cosas, constituí mi biblioteca... Lacan me remitía regularmente a cuestiones de matemática... Le pedí libros suyos, porque lo único que yo tenía eran los Escritos en edición de bolsillo. Me dio los Escritos y números de Scilicet. Curiosamente me dijo: "Si encuentra anotaciones al margen devuélvame el volumen." Eso muestra como él continuaba releyéndose, corrigiéndose y comentándose.

FC: ¿Eran los ejemplares que él mismo usaba?

JMV: Sacó un libro de su biblioteca y me lo dio, y, como pensó que podía haber hecho anotaciones al margen... Yo no le pedí que me dedicara el libro hasta nueve o diez años más tarde, después de que me hubo convocado para hablar en el Seminario.
Cuando le contaba que había escrito algo, siempre me decía: "tráigame lo que escribió" . El se guardó todo eso. Nunca más volví a ver esos pequeños textos. Incluso había escrito un dossier con un informe ...una escritura muy intensa hecha durante un verano. Se lo di y jamás volví a ver ese texto.

FC: ¿Cómo entraba eso en el análisis o que función cumplía?

JMV: Me decía: "tráigamelo...tráigamelo la próxima vez" y me daba cita al día siguiente. Hubo períodos en que iba a verlo todos los días. Mi situación económica era entonces muy difícil y no siempre pagaba las sesiones, pero él no hacía caso de eso.

FC: Pagabas con un escrito...

JMV: Quizá... quizá... A quien no le gustaba mucho era a su secretaria, pero a él le parecía muy bien... Ella contaba siempre todo el dinero que recibía... Después lo conocí a Soury, y gracias a él pude hablar en público de lo que hacía con Lacan. Eso atemperó mucho las cosas para mí, hasta que Lacan me hizo hablar en el Seminario.
Yo creía que la gente un poco mayor que yo, la generación de "Cuadernos para el análisis", tenía ya muy estudiadas todas las cuestiones formales lógicas y matemáticas. Después de mucho tiempo me di cuenta de que toda una parte del trabajo abierto por Lacan no había sido continuada. Fue por eso que me aparté del grupo analítico después de la muerte de Lacan. Ellos quisieron hacerme desaparecer y yo no quería entrar en líos. Soury había muerto en julio y Lacan en septiembre. Me encontré solo y descubrí la oposición de mis pares. Me replegué en mi barrio con mis analizantes y pude desplegar un trabajo que dio muy buenos resultados.
Esto me lleva a pensar que el psicoanálisis es un discurso que busca una escritura, tal como se puede buscar la escritura de una música. También hay desarrollo de un discurso en los grandes, en los gigantes de esta práctica. En el jazz son Duke Ellington, Charlie Parker...o John Coltrane...

FC: Tengo entendido que tocás el saxofón, ¿también tocás jazz?

JMV: Sí. Cuando era joven tocaba el clarinete y más tarde el saxofón... Con los dibujos de topología dejé de hacer música durante quince años. A fines de los '80 volví a escuchar música. Ahora tengo nuevamente un saxofón.
En el Psicoanálisis no hay más que dos grandes analizan-tes: Freud y Lacan. La diferencia con el jazz es que en el psicoanálisis no hay otros grandes músicos, los otros, para mí, tocan la mandolina. Es la dificultad del psicoanálisis.
En el jazz, la forma principal -el blues- es muy simple y permanece a lo largo de toda su historia. En el psicoanálisis también hay una preocupación por la simplicidad. La dificultad es que la simplicidad culmina en el borramiento y experimentamos este borramiento como una falta radical, absoluta, como un contragolpe de la estructura. Eso es la castración. La castración existe, pero es algo practicable: encontrar esta falta... experimentarla como un acontecimiento... En ese lugar hay algo que cambia. Eso se produce en cualquier chiste, en cualquier lapsus. Es una apertura. Pero si los propios practicantes de ese discurso lo viven con temor...

FC: Parafraseando el título del escrito de Lacan, ¿como ves la situación del psicoanálisis en el 2000 ?

JMV: En parte ya he respondido cuando dije que no hay más que intérpretes de mandolina. El Psicoanálisis sufre un déficit: no hay analizantes. El psicoanálisis ha producido muchos psicoanalistas pero muy pocos analizan-tes, al extremo de que no existen más que Freud y Lacan como analistas y analizantes a la vez. La situación es que no hay analizantes a la altura de la tarea. En el futuro, será cuestión de organizar el lazo social para promover la función de analizante.

FC: Y tu posición, ¿es optimista o pesimista ?

JMV: Es siempre pesimista. Considero que es una tarea muy difícil. Hay que tener en cuenta, sobre todo, el borramiento y el período de latencia en la estructura. Es inevitable que veinte años después de la muerte de Lacan las cosas sean difíciles. Sin embargo, él nos dejó indicaciones, y existen los medios para hacer lo necesario desde ahora. Pero no lo puedo hacer solo, eso depende también de los otros.

FC: ¿Y qué es lo necesario en este momento ?

JMV: En mi opinión, hay que reunir las condiciones en el lazo social para organizar lo que Lacan propuso: hacer un foro, un lugar donde se declare que a partir de ese momento y desde ese lugar se va a practicar ese discurso con esas coerciones específicas. "Un derecho, una lógica -dice Lacan- no están hechos para convencer. Es suficiente con ponerlos en práctica."
Consideremos la situación hoy en día. Por ejemplo, la creación de Convergencia el año pasado, en Barcelona. Allí hubo una colectividad internacional que hizo una declaración a la que llamó Acta de Fundación. Si se es lector de Lacan se sabe que el Acta de Fundación es la fundación, por Lacan, solo, de su escuela. Eso prueba que hay transmisión, pero que está desfasada. Este año hay una persona que, sola, llama a un Foro en el mes de julio. Ahí también se ve que hay transmisión, alguien que lee bien a Lacan, destacando la palabra "foro", pero a ese foro va ella sola con su clientela.
Entonces, tenemos por un lado a una persona sola que hace un foro y, por el otro, un grupo que hace un Acta de Fundación repitiendo el gesto de Lacan, como en Totem y Tabú: la colectividad de hijos poniéndose en el lugar del padre.
Se ve que la transmisión funciona, pero de manera defectuosa. Las palabras del discurso circulan y se transmiten pero aún no somos capaces de articular los términos del discurso. Podría hacerse una reunión pública que no se llamase forum, podría llamarse de otra manera...Haría falta una colectividad que estuviera un poco al corriente de lo que Lacan hacía en aquel momento. Esto se prueba leyendo los textos, viendo el estado de la lectura y el comentario.
Pienso que lo primero que hay que hacer es trabajar cada uno, conocer cuál es el estado de la producción en el discurso analítico y ver en qué momento se reúnen las condiciones del comentario como para que no sea el producto de una sola persona. Esto concierne tanto a los freudianos como a los lacanianos y a todos los que quieran participar sin rechazar a nadie de antemano. En mi opinión, hay que romper con los hábitos corporativistas de los diferentes grupos.

FC: ¿Cuáles son actualmente los puntos o problemas sobre los cuales tendría que avanzar el discurso analítico?

JMV: Habría que hacer razonamientos para poder reconocer más fácilmente las cosas y reconocer que lo que se practica principalmente son las entrevistas preliminares y que no se va mucho más allá de eso.
En vez de abandonar los principios del discurso para hacer coincidir la situación real actual con el discurso, hay que poder pensar el problema. Pero, como la situación es mala, se oculta y destruye el discurso y se abandonan las coerciones necesarias. El problema es no caer en imperativos y en procesos de intención. Hay muchas cosas difíciles de hacer, porque se vive en un contexto que tiene costumbres y un sentido común que hay que romper. Pienso que ya la tarea enseñante del analizante es importante para romper ese sentido común, esos prejuicios que están incluso en el discurso analítico.
No hay más que comprobar los hechos, la manera en que las cosas se degradan. Tomemos, por ejemplo, la cuestión de las entrevistas preliminares, lo que se llama psicoterapia. Se ve a toda la colectividad analítica, cualesquiera sean las escuelas, preocupadas por el estatuto de la instancia psicoanalítica desde el punto de vista económico, jurídico y administrativo. No se dan cuenta de que son el síntoma manifiesto, el síntoma mismo de la reducción del análisis a la psicoterapia, es decir, a las entrevistas preliminares, donde no hay todavía transferencia ni cura. Está expresado, incluso, por la preocupación de quienes sostienen el discurso analítico, de quienes piensan que hay que trabajar la articulación del discurso en lugar de hacer reglamentaciones que siempre son burladas y que no organizan nada. Allí hay una ambición a nivel de los principios, pero de principios lógicos, razonados, discutidos y comentados. Hoy, casi nadie piensa en esta necesidad discursiva que es, aparentemente, hiperteórica, pero que tiene consecuencias prácticas inmediatas, porque en lo que hace al psicoanálisis: a tal discurso tal práctica, a tal otro discurso tal otra práctica . No cuestiono a nadie porque sé que la situación es difícil para todos. Los analistas no tienen que ser cuestionados fuera de su sillón. Son los analizantes los responsables de los analistas de la época y los responsables del estado del discurso analítico. Es verdad que es difícil soportar las categorías del discurso analítico que son nuevas e inauditas, pero si abandonamos el discurso no hay más nada.

FC: ¿Qué podrías decir de la relación entre topología y clínica?

Lacan deletreó las variedades topológicas en tres etapas. Al principio los grafos, luego las superficies y luego los nudos. Con eso buscaba encontrar los medios que conviniesen a la estructura y al hecho de que esta estructura se despliega en el narcisismo, con la pulsión y el Edipo. El sujeto humano no aprende la estructura haciendo matemáticas, la descubre con medios como el narcisismo y la imagen del cuerpo. Hay, entonces, una dimensión, no solamente especular, sino ligada tanto a lo imaginario del cuerpo como a la estructura simbólica del lenguaje y a lo real. Pienso que Lacan encontró, con la teoría de nudos, un lugar particularmente propicio para construir con los medios apropiados el objeto, y la posibilidad de discusión y comentario que acompaña la construcción de ese objeto y que permite que eso sea practicable por cualquier sujeto, ya sea que se incline al matema o al poema, que esté más inclinado a la escritura metonímica de las matemáticas o a la escritura más metafórica de la poesía.
Los nudos son máquinas no mecanizables, son máquinas simples como el plano inclinado, la polea, la palanca, no se los puede mecanizar, electronizar, no son tampoco objetos orgánicos. Son una encrucijada, un encuentro de dimensiones necesarias para la construcción del objeto. Para que el resultado no sea una sombra de ese objeto, para que no sea fallido, como ocurre en la demencia precoz, tiene que haber construcción en la conquista de ese objeto y esa construcción debe sostenerse con su falta, que es necesaria, que es la castración, que es una realización del fantasma que da cuenta de la estructura del fantasma, al mismo tiempo que da las razones del fracaso necesario y permite formarse en esta estructura palpitante, pulsativa, dinámica que se produce en el ejercicio del lenguaje y en la cual la palabra tiene un rol.

FC: Si la matemática es una escritura metonímica, y, en el seminario de Las Psicosis, Lacan relaciona la matemática con el metalenguaje...

JMV: Hay que ser precisos. En la matemática hay una base de escritura metonímica llamada cálculo que puede ser practicada incluso por máquinas. Allí no hay ninguna metáfora, pero en la matemática hay, como en toda obra de cultura -y hay que desconfiar de la palabra cultura- como en todas las obras de lenguaje, hay y no hay a la vez esa necesidad de metalenguaje, y, sin hacer metáfora, la matemática y los matemáticos practican un metalenguaje, un comentario sobre su propia práctica, porque hay un discurso matemático. Todas las actividades de los matématicos se vuelven objetos en el comentario de los matemáticos. Es desde Euclides que los matemáticos sienten la necesidad de interrogar su propia actividad haciendo nuevos objetos matemáticos. Y allí se produce un trabajo de condensación, no de metáfora poética. Y eso produce nuevos tipos de escritura, aparecen nuevos materiales de escritura. El nudo es un nuevo material de escritura, pero para que devenga una escritura es necesario el discurso que lo ponga en estudio. Por el momento no es este el caso, ni en el psicoanálisis ni en la matemática. Conozco un matemático de Chicago, que es un virtuoso del campo freudiano -no es alguien que simplemente toca la mandolina- que pone en su libro nudos que él hace a mano. Cuando publica un libro hay una parte de texto, el texto vernáculo, los comentarios y el cálculo algebraico, pero hay, además, toda una parte de topología que no puede ser hecha más que a mano. Hay allí una práctica de esta nueva escritura que es formidable. Además de ese matemático, que se llama Louis Kauffman, y otros como Soury, o yo mismo, que hacemos este tipo de cosas, conozco otros que hacen prácticas de dibujo interesantes, gente formada en artes plásticas, en el grafismo, en arquitectura, que tiene el hábito de dibujar para pensar.

FC: Los incas tenían un sistema de escritura de cuentas, los quipus, y eran nudos...

JMV: Pero ellos hacían nudos con hilo. Algunos problemas deberían ser resueltos con nudos hechos con hilo y otros pueden bien ser dibujados. También hay cálculos algebraicos, típicamente matemáticos, sobre estos objetos. El error de la matemática es querer reducir los problemas topológicos a problemas puramente algebraicos, tal como lo hizo Descartes con la geometría euclidiana. Me parece que esa es una vía sin salida que corresponde a las matemáticas clásicas que, para mí, están acabadas, desde la teoría de conjuntos.

FC: En Descartes están las dos cosas, porque el poder transformar una ecuación en una parábola, en una hipérbola o en una curva, ¿es el proceso inverso, no?

JMV: Era el proceso de escribir algebraicamente los objetos geométricos y es, incluso, una parte especial de la geometría, lo que se llama geometría algebraica. Ocurre en los dos sentidos. La novedad era tener figuras que se escribieran en álgebra, porque desde Euclides se sabía hacer las figuras. La novedad son las escrituras algebraicas que escriben esas figuras, esos problemas. Se progresó, porque, al final del siglo XIX, con Félix Klein y el Programa de Erlangen se llegó a escribir cualquier geometría. Para hacer una geometría es necesario que haya una estructura de grupo. De allí el prestigio de la estructura de grupo en el siglo XX. Hay también otras estructuras en el lenguaje de categorías; después están los restos de las matemáticas clásicas y, hay un resto magnífico, en relieve, que se llama el nudo. Hay que tomar ese resto de un discurso, ahora ya acabado.

Pienso que el psicoanálisis es la matemática futura, no habrá más matemática clásica. Habrá otras matemáticas además del psicoanálisis, porque el psicoanálisis se ocupa de una estructura precisa: es la articulación de la ley de la palabra con la estructura del lenguaje, que se llama sexualidad, donde se trata de un sujeto y de otro y de una relación de identidad y diferencia. Esto no excluye que se descubran otros lugares de estructura que necesiten de una matemática. Podemos decir cuál es el objeto de nuestra construcción y cuáles son los medios que podemos utilizar para construirlo. La dificultad es que eso no tiene interés si no se tiene en cuenta cada particularidad. Eso no se aprende, no se puede entrar en esa construcción más que uno por uno, de particular a particular, pero, luego, eso deviene algo que tiene una dimensión universal. La dificultad es que hoy se desvía, se desalienta a quien quiere entrar en ese proceso, porque, desde los años '70, la ideología es declarar que toda ambición de principios, de discurso -que toque, entonces, lo universal-, desemboca en el totalitarismo, porque no se quiere aceptar que las buenas intenciones pueden desembocar en lo peor. Es ése el caso, en tanto se permanezca idealista y pre-hegeliano, en tanto se cuente con las buenas intenciones. No hay que contar ni con las buenas ni con las malas intenciones sino con el estilo de trabajo, los medios que empleamos y, luego, ver la construcción.