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 Dra. Gilda Sabsay Foks - Buenas noches a todos. Hoy tenemos una reunión muy inquietante porque es la primera vez que va a asumir una dama un rol de una psicoanalista en este ciclo de ‘El fantasma de Freud y los disidentes’.

Karen Horney es un personaje tal vez un poco olvidado pero muy interesante. Seguramente aparecerá en el diálogo, pero tuvo la audacia y la fuerza, en un Congreso de la Asociación Psicoanalítica Internacional, de plantear sus discrepancias con respecto a la teoría freudiana de la ‘envidia del pene’. Esto fue en un congreso, en Berlín, en 1922.

Es una mujer muy luchadora que estuvo rodeada de gente muy inteligente, entre otros, E. Fromm, quien fue compañero de ella y de alguna manera configuraron lo que sería, de acuerdo al diccionario de Roudinesco, un grupo “psicoanalista/marxista”. Estaban en una onda de izquierda y se mantuvieron de alguna manera en esa línea donde le daban muchísima importancia a lo social y después de tantos años, ahora también los psicoanalistas de la I.P.A. están muy preocupados por lo social. En esta era de la globalización, ahora se dan cuenta que lo social es importante. Pero esto entonces ya era un movimiento importante en oposición a la reflexión y retracción de la soledad del consultorio, que fue  otra época del psicoanálisis.

Ustedes saben que Elsa Apostoli[1] será Karen Horney y el Dr. José Treszezamsky[2] va a representar a su manera, o interpretar, lo que Freud discutiría con Karen Horney. Este es el planteo de lo que vamos a escuchar ahora.

Ahora los dejo en manos de Karen Horney y Sigmund Freud.

 

 

Elsa Apostoli - En principio, como Elsa Apostoli, no como Karen Horney, quiero agradecer este espacio que me brinda la Asociación Latinoamericana de Historia del Psicoanálisis, de presentar este personaje y también agradecer a las autoridades de este Museo, que en este Buenos Aires tan sofocado por lo inmediato y la incertidumbre, sin embargo pueden sostener estos espacios en donde nos podemos seguir reuniendo para pensar y disfrutar de la historia y, sobre todo de la historia de aquellas cosas un poco olvidadas del psicoanálisis.

Como me resultaba muy complejo como Karen Horney enfrentarme al Dr. Freud, una figura tan importante en este siglo, que ha marcado tanto el pensamiento contemporáneo, pensé que el mejor modo era tramitarlo un poco más desapasionadamente, vía la escritura y vía la escritura de una carta, con lo cual he pensado:

"Querido Herr Doctor, ¡cuantos años han ya pasado de su muerte y de la mía, y sin embargo la controversia que he tenido con Ud. cuanta vigencia sigue teniendo!. Le refrescaré a Ud., y a todos aquellos que no han querido escucharme en aquel momento, quién he sido yo. Yo nací en las postrimerías del siglo XIX. y desde muy joven sus teorías acerca del aparato psíquico, de la sexualidad, me atrajeron, tal vez porque la relación con mis padres fue bastante dolorosa. El amor de mi padre era ambivalente hacia mí, me admiraba pero me criticaba que pasaba demasiado tiempo fuera de casa. Y yo amaba y admiraba a mi madre, siempre juvenil, dinámica, de espíritu fino, quien tanto alentó en mí el trabajo intelectual. Pero creo que, en fin, prefería a mi hermano.

Esas impresiones de mi niñez no fueron desacertadas, pues las diferencias entre ellos, los llevó al divorcio. Esas primeras experiencias, entiendo, me llevaron a sumergirme en los estudios, como modo de compensación frente a la inseguridad.

Así fue que alrededor de mis 21 años me recibo de médica y comienzo mi entrenamiento en psicoanálisis en Berlín.

En 1910 inicio mi análisis con un colega dilecto suyo, el Dr. Abraham, y en 1920 soy una de las fundadoras del Instituto de Psicoanálisis de Berlín. Que también luego dirijo. Pero Ud. sabe, querido Herr Doctor, que ese análisis lo interrumpí violentamente. El Dr. Abraham insistía e insistía, siguiendo sus teorías falocéntricas, que era envidia al pene hacia mi padre, lo que me hacía odiarlo, ocultando ese odio el amor que yo le tenía.

 ¡Siempre Ud. pensando en dos planos: Inconsciente - Consciente, Eros - Tánatos, Amor - Odio!

Fui llevada a interrumpir ese análisis y además mi vida personal no andaba muy bien.

Del casamiento con el Dr. Horney, tenía ya tres hijos varones, pero los problemas económicos, mi actividad profesional y las tareas domésticas me deprimieron y me llevaron al divorcio años más tarde. Pero me estoy adelantando. Ese obsecamiento del Dr. Abraham a someterme a sus teorizaciones, me ayudó también a emigrar a EEUU y comencé a dirigir el recién formado Instituto de Psicoanálisis en Chicago, junto con Franz Alexander, eso fue en el '32, y en el '34 me fui como miembro al Instituto de Psicoanálisis a Nueva York.

Y en el ‘41 fundé mi propio Instituto Americano de Psicoanálisis. Ud. se preguntará por qué tantos cambios. Desde mi llegada a América y el análisis con el Dr. Hans Sacks comienzo a ver yo que había sido tan fiel a sus postulados, que sus teorías acerca de la sexualidad femenina, era el efecto de lo que los hombres piensan de las mujeres. Su teoría de la envidia al pene en la mujer, Dr., que Ud. considera como un dato de hecho, es producto, y en esto me avala Georg Simmel, de que toda la civilización y el pensamiento sobre la civilización, es masculina. Dr. Es lo que los hombres han pensado y teorizado sobre los hombres y sobre las mujeres.

Ud. afirma Dr. que la anatomía es el destino, Ud. quiere hablar de los fenómenos psíquicos pero reduce al 50% de la humanidad, es decir a las mujeres, como sexualmente determinadas por lo biológico. Supone una definición seria de lo femenino, como el ‘continente negro’, así lo llama Ud. ¿Recuerda? ¿De dónde sale esto del continente negro? De una novelita, de una novelita de Haggard: “Ella", que está publicada en la colección Robin Hood (Risas).

Sé que este enfrentamiento con Ud. me costará ser echada de los Institutos de Psicoanálisis, así fue: de Chicago, de Nueva York y de la Institución madre, la I.P.A.

Aunque algunos me apoyaron, su biógrafo oficial, el Dr. Jones, por ejemplo, también afirma que la observación de los analistas hombres está viciada de falocentrismo y ve en el temor a la castración, el símbolo de un miedo universal que denominó afanisis, pérdida para el hombre y la mujer, de todo posible placer sexual.

Ud.,Dr. desconoce el envoltorio ideológico que tienen sus hipótesis.

Ud.es efecto de su cultura puritana y burguesa. Yo puedo decir, a partir de instalarme en EEUU, que es necesario llevar a cabo una teoría y una práctica, de cómo es que la cultura y la sociedad y las relaciones que establecemos, son las que producen neurosis. No hay una sola psicología humana, en tanto cada sociedad elabora un modelo de normalidad y anormalidad totalmente relativo y contingente.

La neurosis es efecto de un modo rígido de reacción y de una fuerte potencialidad y realización efectiva.

Dr. no hay tal universalismo del Complejo de Edipo, no hay unidad entre continentes tan diversos como el europeo y el americano, somos diferentes. En esto me avalan la sociología y la antropología, son disciplinas también nuevas como el psicoanálisis.

Esto lo afirma Margaret Mead, lo afirma Malinowski con sus investigaciones en las islas Trobriandesas ¿recuerda?

Puedo explicarle mi discrepancia con Ud. Mi pensamiento se ha desplegado en tres fases: primero redefino sus teorías acerca de la sexualidad femenina. Ud. enfatiza la raíz biológica, ya le he dicho Dr., afirmando el concepto de instinto. He podido pensar desde mi clínica y desde mi propia historia personal, que lo que importa es cómo la sexualidad está determinada por lo social, lo cultural y las relaciones interpersonales. Una continuadora suya, Helen Deutch, llegó a decir que la libido femenina alcanza su máximum en la función reproductiva y en el parto se alcanza el acmé sexual. Puede Ud. leer mis textos: "La personalidad neurótica de nuestro tiempo", "Los nuevos caminos del Psicoanálisis". La envidia del pene es un fenómeno cultural Dr., la mujer envidia el poder masculino, su libertad social, sus oportunidades, no el pene. Producto de la dinámica familiar, la mujer es forzada al sentimiento de inferioridad, el varón envidia en la mujer su capacidad reproductiva, el embarazo, el parto, el pecho que la madre puede dar al niño. El varón es impulsado al trabajo creativo como compensación, sobre-compensación por su pequeño rol en la procreación. ¿Sabe Ud. Dr. que este modo de pensar mío fue aprovechado para ignorarme durante los años después de mi muerte, allá por 1952? Muchos años quedé fuera del campo de la investigación y archivados mis trabajo. Felizmente la recopilación de mis escritos, algunos incluso realizados en Alemania y publicados en alemán, en 1967, me permitió ser reconocida como la primer psicoanalista feminista.

Segunda etapa de mi pensamiento. Las neurosis se producen por relaciones interpersonales perturbadas, en especial en las relaciones con la familia: con el papá, con la mamá, las cuales crean lo que yo denomino la ansiedad básica, contra la cual el niño se defiende y desarrolla estrategias de defensa en búsqueda del sentimiento de seguridad.

Dr. estoy segura que nuestros problemas neuróticos son el resultado de nuestro pasado, pero este pasado produce una estructura de carácter, con su lógica interna, sin necesidad de referirnos a los orígenes infantiles. Estas hipótesis las fundamenté en mi texto 'El autoanálisis", en donde Ud. puede conocer lo que yo llamo el “real self”, la autoestima; si Ud. va a ese texto, posiblemente encuentre que el caso Claire es casi autobiográfíco, donde su relación amorosa con Peter, la de Claire, refleja el fracaso de mi relación sentimental con Fromm.

Tercera y última etapa del desarrollo de mi pensamiento: finalmente pude sistematizar teóricamente el concepto de ansiedad básica. La criatura al nacer, se siente desamparada, vive una ansiedad de base, desvalida y aislada frente a un mundo potencialmente hostil, busca con desesperación amor incondicional y esto la lleva a lo que yo llamo el círculo vicioso: para buscar seguridad y evitar la hostilidad que proviene del mundo, se desespera intensificando la ansiedad, tiende a exacerbar aquello que precisamente busca aplacar.

Este círculo vicioso genera corrientes neuróticas de tres tipos: aquel que busca seguridad yendo hacia la gente es del tipo complaciente, dependiente. El que busca seguridad apartándose de la gente es del tipo indiferente y alejado. El que va contra la gente, es del tipo agresivo.

Gracias Dr. por escucharme, pues si bien he sido silenciada durante tantos años, hoy puedo decir que estoy satisfecha por haber hecho también yo, una marca en este siglo. Busque Ud. mis escritos, los puede bajar por Intenet y el Dr. Teicher lo puede ayudar tal vez, algún domingo también.

 

(Silencio)

Freud:- Resulta muy impactante volver a oír la voz de la Dra. Horney, hacen ya casi 70 años que no la escucho. La misma fuerza y la misma posición desafiante que tenía entonces. Resulta muy grato que ella haya empezado esta mesa redonda, la discusión, planteando de entrada su posición.

Creo que para poder entender más se requiere de parte mía una especie de repaso de conclusiones a las cuales llegué yo, con respecto a ciertos temas.

En primer lugar, que el conflicto inconsciente de la Dra. Horney permanece tan vivo después de 70 años de eternidad como entonces. La importancia del hombre es muy grande para ella, intenta defenderse de eso. Pero de acuerdo a lo que sabemos todos del valor delator de los actos fallidos, la Dra. Horney, al hablar de los tres hijos me parece que olvidó mencionar a su hija Mariann, que se analizó con su compañero E. Fromm.

Lo que quería aclarar era lo siguiente: la Dra. Horney explícitamente habló de mi teoría de la envidia del pene. Quería aclarar que lo de la envidia del pene no es una teoría, es una observación. Una observación tan fuerte que ella misma, la Dra. Horney, habló de que toda niña pasa necesariamente por un período de envidia del pene. No es una deducción, es una observación en el desarrollo infantil, pero ...

 

Dra. Horney - Dr. yo lo voy a interrumpir. Acuerdo con lo que Ud. dice, con lo que no acuerdo es con los tiempos del pasaje por la envidia del pene. Si tomamos la envidia del pene como metáfora de la envidia a la capacidad y al poder del hombre, efectivamente esto se da como sentimiento en la niña, apenas la niña sale del ámbito familiar, es decir, empieza la escolaridad. Pero Ud. lo está dando como una estructura fundante, que deriva, creo entender, en lo que luego será el Complejo de Edipo. Ud. está hablando de las primeras experiencias infantiles...

 

Freud - No de las primeras, no, estoy hablando de las experiencias infantiles al llegar a la etapa fálica, observación que vemos todos en el desarrollo libidinoso en las sucesivas etapas: Los niños, hasta el momento de la etapa fálica, sienten, y para ellos es así, que no hay diferencia entre varón y mujer, lo que es lógico porque en la oralidad los dos tienen satisfacciones orales y en la analidad ambos tienen satisfacciones anales. La diferencia aparece con la entrada en la etapa fálica y con la deducción que se saca de la observación de la diferencia sexual anatómica. Quiero marcar esto, que no está basado en la diferencia sexual anatómica.

La Dra. Horney interpreta que yo digo que la diferencia biológica, es lo que marca una inferioridad en la mujer, y yo no digo eso, lo que yo digo es que la observación de la diferencia sexual anatómica, pone tanto al niño como a la niña, en la posición responder a la pregunta: ¿qué se debe esta diferencia?

Hasta ese momento, eran pequeños que tenían placer en zonas sexuales similares.

A partir de ese momento, el placer con el pequeño pene del niño y con el clítoris de la niña, pasa a marcar una diferencia para ellos y los introduce a ambos en lo que yo llamé Complejo de Castración, que implica una serie de teorías infantiles que trata de explicar esta diferencia que se les aparece en el paso de su desarrollo.

 

Dra. Horney - Disculpe Dr. que lo vuelva a interrumpir, pero Ud. habla de instintos. Esto está traducido del alemán al inglés, en algunos textos luego y con el correr del tiempo en el pensamiento psicoanalítico, se habló de pulsión, pero esto fue a posteriori; en un principio, Ud. escribe en muchos de sus artículos y hace referencia al instinto, y fundamentalmente está hablando del instinto sexual y cuando habla de lo instintual, está hablando de lo biológico. ¿Entonces....?

 

Dr. Freud - Entonces ... no niego la base biológica del comportamiento humano, más aún, tampoco niego el fundamento bisexual del desarrollo infantil, esa es una posición innegable, inclusive si le pedimos base a la embriología, lo podemos ver también, pero no es interés del psicoanálisis tener esa base biológica.

Lo que hay que aclarar con respecto a las observaciones y a las pocas teorizaciones que yo hice sobre esto, es lo siguiente: mi interés no fue explicar qué es un hombre y qué es una mujer. Mi interés fue explicar cómo es el desarrollo sexual infantil del niño y de la niña, no es interés del psicoanálisita definir qué es un hombre y qué es una mujer. Lo que sí, y convenía a nuestras necesidades de acuerdo a la situación con que nos encontramos porque salía a nuestro paso continuamente, había que tratar de entender algunas diferencias. Por ejemplo, el hecho de que yo fui, inclusive, cambiando de ideas al respecto y lo mismo con respecto a otros temas, muestran mi limitación a la observación directa clínica.

Con respecto al desarrollo sexual, todos Uds. deben recordar que yo pasé por una etapa, donde creía que el Complejo de Edipo en la niña y en el varón eran exactamente similares. La deducción de que había que cambiar esta situación me la impuso la experiencia y el aumento de observaciones, tanto mías como de otros colegas. Insisto en que son observaciones, no son teorizaciones. Son muy pocas las teorizaciones que hemos hecho con respecto a esto, y.....

 

Dra. Horney - Discúlpeme Dr., no hay ninguna observación ingenua. Toda observación está en una línea, podríamos decir, en una posición de una política de investigación. En ese sentido, el desarrollo de su teoría ha sido ampliamente coherente, en el sentido de reforzar e investigar y confirmar vía la experiencia, aquello que ya Ud. tenía previo como posición.

 

Dr. Freud - No, le estoy diciendo justamente, que a medida que avanzaba mi desarrollo clínico y teórico, yo iba modificando mis propias conceptualizaciones. De acuerdo a su criterio, entonces, yo tenía dos posiciones previas distintas....

 

Dra. Horney - No, no quise decir esto, sino que digo que ningún observador es ingenuo, se mira desde una posición...

 

Dr. Freud - Eso le cabe a Ud. también, Dra....

 

Dra. Horney - ...esa posición previa es esa posición suya de entender que el organizador del psiquismo y la sexualidad humana es el falo, es el pene.

 

Dr. Freud - No, no es esa la idea mia. Yo lo que explico es el desarrollo sexual infantil y el papel fundante, no del falo en el desarrollo sexual infantil, sino la importancia central que tiene el Complejo de Castración y el Complejo de Edipo en el desarrollo tanto de la niña y del varón. Me parece importante la oportunidad que tenemos en este momento de aclarar eso. Si se atienen a los textos míos, verán que mi interés es marcar las diferencias en el desarrollo sexual de ambos, y buscar explicaciones de por qué ese desarrollo es tan distinto a lo que yo mismo supuse en un primer momento.

La Dra. Horney dice que objeta el aspecto instintivista, ideologista que me atribuye y objeta el aspecto universalista, pero no tiene ningún prurito en atribuirle instintivamente, universalmente, ideológicamente a la niña un deseo genital, vaginal hacia el pene del padre, como teóricamente el niño tiene un deseo hacia la vagina de la madre. Los mismos argumentos que utiliza en contra de mi posición, supuestamente de mi “posición biologista”, son los argumentos que toma para defender su posición pro-vagina, buscando el pene del padre.

 

Dra. Horney – Bueno, como mujer y como pensadora podría decirle que... tengo mis contradicciones. Como en aquel momento también tuve mis contradicciones cuando Ud. avalaba en el campo de la investigación en psicoanálisis y fundamentalmente a partir de su texto "Pueden los legos ejercer el Psicoanálisis”, que efectivamente Ud. ampliaba el campo del pensamiento y el ejercicio psicoanalíticos, no exclusivamente a los profesionales médicos; sin embargo yo no le permití al Dr. Erich Fromm, que venía de la filosofía, integrarse al Instituto de Psicoanálisis.

 

Dr. Freud - Yo quiero mostrarle Dra. que Ud. misma tiene una posición falocéntrica al decir: como mujer tengo contradicciones. Los hombres también tenemos contradicciones. La mujer no está en  inferioridad de condiciones con respecto al hombre en lo referente a las contradicciones.

Pero quería retomar este asunto del desarrollo sexual infantil, de acuerdo como yo lo observé y como lo observaron otros, y que no pudieron negar ni Jones, ni Ud. misma.

El desarrollo de la niña resulta particularmente difícil, y más difícil que el desarrollo del varoncito.

El varoncito, en su primer relación con la madre, de quien obtiene toda la sustentación necesaria infantil, y en la cual se apoya la sexualidad infantil, pasa fácilmente al deseo sexual por la madre, y después hacia un desplazamiento a otra mujer. Cuando llega el período fálico y entra al Complejo de Edipo, no tiene que hacer ningún cambio de zona erógena. A la mujer, lo que hemos observado nosotros, se le plantea una situación mucho más complicada y difícil: tiene que cambiar el objeto amoroso de la madre al padre y tiene que cambiar la zona erógena, porque la zona clitoridiana, que predomina en el período fálico, fracasa en la búsqueda del padre.

 

Dra. Horney - Dr. hay otras investigaciones hechas por Klein, por ejemplo....

 

Dr. Freud - Si Ud. se refiere a las sensaciones vaginales...

 

Dra. Horney - ...exactamente.

 

Dr. Freud – Bueno, si Ud. se refiere a las sensaciones vaginales, las observaciones han demostrado que los niños no las pueden diferenciar, en esa época, muy claramente de las sensaciones anales y vestibulares, y en todo caso, no juegan esas sensaciones vaginales un papel tan preponderante como marcamos nosotros que juega el clítoris en la etapa fálica.

 

Dra. Horney - Hay algo que debo respetar y reconocer: estas investigaciones que Ud. ha hecho, estas hipótesis, este recorrido sobre la observación, sobre la construcción de la sexualidad infantil, bueno, hay puntos que yo puedo reconocer como válidos, pero no es importante como producción de neurosis.

Lo que me interesa como producción de neurosis, y a la vez como método de cura, es qué es lo que pasa después con eso que se instala en los orígenes. No es importante rebuscar en la historia acerca de los orígenes, sino que lo importante es ver en el aquí y ahora qué es lo que ha producido la situación neurótica, el síntoma neurótico.

 

Dr. Freud - La visión mía de la producción de neurosis, no se basa solamente en lo que pasó en la infancia. Los que leen detenidamente mis estudios sobre la etiología de las neurosis, se encontrarán con el concepto de las series complementarias: a los que ponen el acento en el trauma actual, yo tengo que mostrarles todo lo anterior; a los que ponen el acento solamente en la infancia, yo tengo que mostrarles el trauma desencadenante actual. En realidad, a fuer de ser honesto, yo he visto que los desarrollos psicoanalíticos posteriores a los míos con respecto a este punto en particular, han sido siempre parciales. O se han desarrollado hacia fantasías genéticas y toda la importancia al valor de las fantasías, en detrimento de la realidad actual, o se ha desarrollado todo a favor de la realidad actual, en detrimento de lo infantil y heredado. Ningún estudio psicoanalítico que ha tocado este punto, posterior a lo establecido por mí a través de observaciones, ha podido hacer otra cosa que remarcar algún punto parcial de las series complementarias.

De cualquier modo, en las series complementarias, yo he marcado a favor del psicoanálisis, la importancia del factor accidental o traumático, el factor accidental o traumático en la infancia; si hay un elemento común, universal como factor accidental o traumático en la infancia, este elemento común y universal, gira alrededor del Complejo de Castración y el Complejo de Edipo. Una situación traumática universal, por la cual pasamos todos, que trae como consecuencia un derrumbe del primer amor en la vida del niño como de la niña, de cuyos escombros lograremos rearmar el amor otra vez, a partir de la pubertad.

 

Dra. Horney - Sé, Dr. que Ud. tiende a un universalismo. También sé que Ud. se ha sustentado o intentado sustentarse creando, por ejemplo, "Totem y Tabú", mitologías sobre las mitologías en este afán de universalismo.

Lo que desde mis investigación, mi práctica, mi propia experiencia, mi propio recorrido y mi propio análisis, tal universalismo no existe. No es lo mismo lo que pasa en Europa o en Norteamérica. No es lo mismo lo que pasa en tribus aborígenes a lo que pasa en la sociedad occidental, no es lo mismo. Lo que sí es lo  mismo es lo que produce la relación interpersonal, las relaciones, eso es... podríamos decir “productor de neurosis”... pero no podemos universalizar esto, no podemos decir que pasa exactamente lo mismo y el pasaje de todo niño y toda niña  se realiza de esa manera, como Ud. afirma.

 

Dr. Freud - Yo sé que Ud. ha cantado victoria cuando el Dr. Bronislav Malinowski volvió de las islas Trobriand, diciendo que descubrió que el Complejo de Edipo no era universal. El Dr. Malinowski, hijo de una familia polaca burguesa, muy aristocrática y muy católica, se dedicó a la antropología y fue respaldado por Seligman y Westerkamp, dos famosos antropólogos ingleses, cuando él llegó a Inglaterra para profundizar sus estudios. De ahí logró una beca otorgada en gran parte por Marie Bonaparte, para dirigirse a Nueva Guinea y a las islas Trobriand, en plena primer guerra mundial, lo que le trajo un conflicto terrible, porque desde sus orígenes y desde Inglaterra, donde había recibido tanto apoyo y tantas enseñanzas, tenía un conflicto dentro de sí mismo por esta situación de la guerra. Él volvió de allá con la idea de que había descubierto que el Complejo de Edipo no era universal.

No sé si está claro a qué me refiero con el Complejo de Edipo, porque parece que el Dr. Malinowski y la Dra. Horney, que abrazó con tanto entusiasmo las observaciones de campo que fueron todo un progreso en la antropología, porque hasta entonces, un antropólogo se podía quedar en su biblioteca y hacer antropología. Malinowski fue directamente a la zona a estudiar, porque pensaba que era muy importante el contacto y la vivencia con la cultura que estaba estudiando. Pero yo creo que hubo un error al pensar que el Complejo de Edipo se iba a quedar contado y dibujado de igual manera y con la misma letra en toda cultura. Cuando yo digo que el Complejo de Edipo es universal, me refiero a que no hay cultura sobre la tierra, ni ahora ni antes, que no se haya erigido sobre la base de la prohibición del incesto y el parricidio. No importa cuál sea la relación prohibida o qué aspecto adquiera, no importa quién haga el papel de padre, pero no hay cultura en el mundo, en la actualidad o en los hombres primitivos, que no se haya erigido sobre estas dos prohibiciones básicas.

Que estas dos prohibiciones básicas, son consecuencia y manifestación del Complejo de Edipo, ya sería redundante marcarlo. De modo tal que a esto me refiero y creo que no hay ninguna duda de la universalidad del Complejo de Edipo. Por si hubiera alguna duda, ya que Ud. necesita tanto como psicoanalista buscar apoyo en la biología, que no sigue las leyes del psicoanálisis, me parece muy bien..., o buscar en la antropología, que tampoco sigue las leyes del psicoanálisis..., por si hubiera alguna duda, cuando yo me vine a Londres en el año '38, el Dr. Malinowski vino a darme sus respetos, su apoyo, su ayuda, estuvo muy generoso y me dijo también que tenía que reconocer que en los últimos tiempos estaba reviendo esa posición de él, de que el Complejo de Edipo no era universal. Por si fuera poco, luego del Dr. Malinowski, podemos contar con un antropólogo que fue más allá del Dr. Malinowski y que siguió su mismo método de estudio sobre el campo, me refiero al Dr. Geza Roheim. El Dr. Geza Roheim hizo formación psicoanalítica y escribió varios, una abundante cantidad de libros, muy apoyado por su mujer, con quién no tuvo hijos, él mismo era hijo de su mujer. Era un chico alegre, toda su vida fue muy juguetón y se dedicó mucho a escribir y a tener esas experiencias en distintas culturas. Uno de los libros que escribió es "Antropología y Psicoanálisis", que es un clásico con respecto a estos temas de estudios interculturales. El Dr. Roheim, directamente con todo el material que trae, muestra la universalidad del Complejo de Edipo.

 

 

Dra. Horney - Creo que ahí tenía algo reservado en la manga Dr., no sé por qué no me lo dice

 

Dr. Freud - Qué? (Risas)

 

Dra. Horney -En relación a G. Roheim y sus hipótesis y a qué conducen.

Dr. Freud: -Yo veo que la  Dra. Horney está como muy preparada, esperando un golpe fuerte de parte mía.Lo que veo en la historia de la Dra. Horney, ella misma lo marcó: es muy curiosa la manera de desaparecer de parte de ella, de las instituciones en que es invitada tan gentilmente. La Dra. Horney tiene una actitud, un aspecto y una cultura muy atractiva. Y tiene una manera de enseñar muy atractiva. Fue la primer profesora del primer instituto psicoanalítico del mundo, que fue el de Berlin. Enseñó durante casi diez o doce años en ese instituto, hasta el año '32. En ese instituto, los alumnos eran muy seducidos por la Dra. Horney por su cultura, por su belleza, por su vehemencia, por la pasión que transmitía en su manera de enseñar, por su don de gente y por sus conocimientos, por supuesto.

Entre los alumnos de la Dra.Horney, recuerdo que había un español. Se llamaba Ángel Garma, que después me dijeron que había emigrado a la Argentina. Este Ángel Garma fue alumno durante tres o cuatro años, de la Dra. Horney en el Instituto de Berlín. La Dra. Horney planteó una hipótesis muy interesante con respecto a la impotencia en el hombre. Ella dice que el hombre impotente, no es que es impotente porque se angustia ante la observación del genital castrado de la mujer. Ella dice que el hombre impotente, es impotente porque fantasea en la entrada de la vagina, la presencia del pene del padre que le prohíbe entrar, así como el ángel con la espada flamígera, le impide a la pareja primitiva volver a entrar paraíso. Es muy interesante porque se ve que la Dra. Horney ha tenido mucha influencia y ella se quejaba del anonimato posterior.

En la Argentina, el Dr. Garma después que tuvo que huir de Europa, de la guerra civil española fue el fundador de la Asociación Psicoanalítica Argentina. Cuando Garma escribió un artículo sobre "Psicoanálisis del Fetichismo" dice que el fetiche no es el sustituto del supuesto falo de la madre fálica, dice: el fetiche es el representante del pene fantaseado del padre, que está a la entrada de la vagina y que le impide al hombre entrar en la vagina como "el ángel guardián le impedía entrar a la pareja al paraíso con su espada flamígera'.

Sin embargo, aún usando palabras textuales y un párrafo casi textual tomado de un artículo de la Dra. Horney, el Dr. Garma no la cita como referencia. No solamente eso: la Dra. Horney también impulsó la idea que el hombre envidia a la mujer. Fíjense, cuestiona la envidia del pene en la mujer, pero no cuestiona la idea que el hombre tiene envidia de la capacidad generatriz de la mujer.

Entre nosotros el Dr. Rascovsky apuntó mucho a la envidia a la mujer embarazada de parte del hombre. Esta idea de la envidia a la mujer embarazada de parte del hombre, en el Dr. Rascovsky denota  -alguna influencia de su análisis con el Dr. Garma – porque Rascovsky se analizó con Garma - y esta idea de la envidia del hombre a la mujer embarazada fue escuchada por el Dr. Garma durante tres o cuatro años en Berlín y nadie citó acá que venía de la Dra. Horney.

Estoy de acuerdo: tiene un destino particular la Dra. Horney: siembra ideas y nadie la cita.

Dra. Horney - Gracias Dr.

 

Dr. Freud - Pero la Dra. Horney es freudiana también (risas).Yo creo que ella vuelve a mi teoría primitiva de que el niño y la niña tiene un desarrollo sexual parecido. Cuando ella dice que la niña, de entrada instintivamente, aunque a mi me cuestiona mi posición  con respecto a los instintos, que la niña busca el pene del padre, es una posición primitiva mía.

También es freudiana en otra cosa: la Dra. Horney habla de la fantasía de la niña de ser violada por el padre, de ser seducida por el padre, que son ideas que yo expuse primitivamente: en la última década del siglo pasado yo hablaba de las situaciones en que las mujeres en análisis llegaban hasta el recuerdo de haber sido violadas o violentadas por algún adulto, por ejemplo el padre, o podría ser el tío. Posteriormente yo descubrí ahí - y figura en una carta que le envié a Fliess en la cual le decía que ya no creía en mis histéricas - el valor encubridor de la masturbación infantil que tenían estos recuerdos de los supuestos abusos sexuales infantiles. Lo que no significa que yo niegue el hecho de que ocurran estas escenas. Pero apunté entonces el valor encubridor de esto, como representante común habitual de lo que era la sexualidad infantil de la niña

La Dra. Horney, cuando vuelve al tema de la seducción infantil por parte del padre, no hace otra cosa que volver a una etapa primitiva mia de desarrollo teórico.

Posteriormente llego a la conclusión de que la idea de que el padre es el seductor, es heredera de la situación en que la madre era la seductora, lo que es lógico teniendo en cuenta que la situación real por la que pasan todos los niños es que los primeros cuidados y manipuleos y excitaciones de las zonas erógenas están en manos de la madre.

Pero quería volver a Malinowski. Malinowski se apoya para la idea de que no es universal el Complejo de Edipo en el hecho de que en las islas Trobriand, sus habitantes tiene las fantasías de que son hijos de la madre y del espíritu del ancestro. Es decir que los habitantes de las islas Trobriand son católicos avant la lettre, son hijos de una virgen con un espíritu. Nosotros no podemos decir que en la construcción religiosa cristiana esté ausente el Complejo de Edipo, más bien estamos viendo una situación particular donde el hijo triunfa sobre el padre. El padre ha quedado totalmente desplazado; tal es así que cuando en los rezos se dirigen a la virgen, el cristiano habla de Santa María Madre de Dios. Ahí el hijo ocupa el lugar de Dio. Si esto no es Complejo de Edipo, bueno, tenemos que verlo mucho realmente...

De modo tal que lamentablemente al Dr. Malinowski, este antropólogo muy capaz... creo que fueron un adelanto muy importante para la antropología sus exposiciones y sus libros... sin embargo en este punto, creo que la flaqueza de él tenía que ver, en parte como dice la Dra. de la marca de los orígenes de cada uno de nosotros, estoy de acuerdo,así que como dije antes, él al final de su vida se acercó a mí y de algún modo fue un apoyo muy importante para mi estado de ánimo, que estaba ya decayendo, ya no me importaba lo que pasara en ningún lugar del mundo ni con mis teorías ni nada. Recuerden Uds. que yo ya estaba bastante desilusionado del efecto terapéutico del psicoanálisis, y ahora me enteré que una nieta mía está del mismo lado, cuestionando el valor del psicoanálisis, pero en ese momento yo estaba bastante desalentado, así que me vino muy bien el apoyo del Dr. Malinowski.

 

Dra. Horney - ¿Qué quiere decir con esto de su nieta, Dr. Freud?

 

Dr. Freud – Que hace pocas semanas, no recuerdo si en Londres o en Israel, habló mi nieta Sofía, que es psicoterapeuta, y dijo que no creía en el valor terapéutico del psicoanálisis y que a ella le parecía que la única terapia operativa es la sistémica.

 

Dr. Teicher - En Israel fue.

 

Dr. Freud -. En Israel. Ella venía de Londres a Israel, dio una charla allí y habló de eso.

 

Dra. Horney - Bueno, este ejemplo, me parece Dr., abona una posición histórica suya pesimista. Yo he luchado mucho desde mi posición y desde la construcción teórica y desde la clínica..., de pensar que padres buenos, padres excelentes producen hijos excelentes, y padres con problemas en su lazo amorosos con los hijos producen hijos neuróticos, pero no tengo la visión pesimista que siempre ha tenido Ud.

 

Dr. Freud - Yo no creo que la ciencia tenga que ser optimista ni pesimista, yo creo que la ciencia tiene que ser realista y mostrar las cosas como son.

 

Dra. Horney- Hablé de su pensamiento Dr., no de la ciencia...

 

Dr. Freud- ...y tanto Ud. como yo, debemos estar cansados de ver pacientes, hijos de padres muy cariñosos, muy buenos, con sentimientos de culpa y con un sufrimiento terrible en estos pacientes, y si Ud. después de haber abandonado Berlín y después de haber abandonado bastante  mi línea teórica psicoanalítica, siguió leyendo algo mío, habrá podido, si leyó “El malestar en la cultura", leer en este artículo mío, las referencias al destino de la agresividad que ocurre cuando los padres son demasiado bondadosos: se vuelve contra sí mismo y produce hijos con intensos sufrimientos y sentimientos de culpa. Por supuesto, para que esa agresividad vuelva contra sí mismo, tiene que estar sobre un terreno masoquista previo, pero de cualquier modo, la agresión vuelve contra sí mismo, y me refiereo a padres muy bondadosos, demasiado bondadosos, tipo Idische mamme.

 

Dra. Horney - Ya me resulta difícil no acordar con Ud. como Elsa Apostoli, con muchas de las cuestiones que Ud. está agregando como apoyatura teórica de cómo trabajamos en la clínica, y si bien es cierto, este rescatar de la historia y del olvido la producción de Karen Horney que es amplísima, hemos encontrado en Internet, que sólo allí figura, mil ochocientos y pico de páginas que están sintetizadas y que hacen referencia a textos y trabajos, etc., una producción muy amplia, pero no deja de ser... para mi formación, o nuestra formación ¿no?, ...no deja de ser una línea de pensamiento, la norteamericana, la línea de pensamiento del análisis interpersonal o de la terapia interpersonal, que ella continúa junto con Harry Stack Sullivan por ejemplo, no deja de ser en esto de las psicoterapias breves, efectivas, un modo de pensar la clínica y fundamentalmente la cura, con el que es difícil acordar con la formación que tengo. Que no ha dejado esto de asombrarme en este tiempo que he estado preparando esta pequeña charla, que muchos de los pensamientos de Karen Horney están volcados en la práctica cotidiana y están volcados en la discusión entre colegas, sin nombrarla, esto es lo interesante. Formas de decir, formas de pensar, formas de pensar la clínica en donde no se hace referencia de que en realidad, el sustrato no es Freud ahí, muchas veces, sino esto que empecé a entrever, que viene de Horney.

Y es interesante, digo como efecto tal vez, por el poder, por la extensión de su pensamiento en EEUU fundamentalmente, también por cómo se la excluyó de toda referencia durante tanto tiempo, cómo toma la apoyatura teórica en ella el feminismo, el movimiento feminista las postulaciones de Karen Horney; posiblemente también esto influyó para que su figura de investigadora fuera un poco rechazada y rechazante. Esto me parece que ha sido así, y también, digo porque desde el '52 que ella fallece hasta el '67 en donde comienza a aparecer la reedición de sus escritos, es mucho tiempo, posiblemente también se deba a cuestiones de la política del psicoanálisis que exceden la cuestión de los fundamentos teóricos, los fundamentos científicos.

 

Dr. Freud - Para terminar quería remarcar dos tipos de cuestiones: unas cuestiones personales de la Dra. Horney y unas cuestiones teóricas. Con respecto a las cuestiones personales, ella habló de la difícil relación con el padre, y creo que la ha marcado para toda su vida, no ha podido resolverse, y así terminó traumáticamente su análisis con Abraham, repitiéndolo. La necesidad de ser estimada por el padre marcó mucho la vida de la Dra. Horney. A tal punto que en el año '36, estando en EEUU, teniendo que volver a Berlín para hacer un trámite para finalizar su divorcio con el Dr. Horney, (de quien mantuvo su apellido curiosamente, siendo ella quien tanto marcó la defensa de la mujer y la feminidad, mantuvo el apellido del marido de quien se había divorciado) aprovecha que el Dr. Göring, quien era presidente de lo que había quedado de la Asociación Psicoanalítica Alemana cuando se depuró por el nazismo y se eliminaron a todos los judíos de la Asociación, - y que en ese momento, apenas lo nombraron miembro titular de la Asociación Psicoanalítica Alemana, el Dr. Garma ahí mismo renunció- se entera que la Dra. Horney, un destacado elemento psicoanalítico antifreudiano, estaba en Berlin, la invita a la Asociación Psicoanalítica Alemana, en ese momento nazificada. La Dra. Horney encontró ahí la oportunidad de recibir algo de  valoración y de aprecio y despachó toda su artillería contra mis hipótesis sexuales infantiles. Recibió una gran ovación en esa Asociación Psicoanalítica Alemana y creo que no se daba cuenta en qué estaba metida. Tal es así que el Dr. Geza Roheim, posteriormente, como veintipico de años después, inclusive deducía que la necesidad de la Dra. Horney de evitar el universalismo, podía ser utilizada por las tendencias nazis para mostrar que una cultura es superior a otra cultura y que un grupo humano es superior a otro grupo humano. De cualquier modo creo que ese dolor con respecto a la experiencia con el padre, como nos pasa a todos, también deja identificaciones muy fuertes. La Dra. Horney fue muy autoritaria con todos aquellos que no fueran médicos en el ejercicio del psicoanálisis, y el autoritarismo de la Dra. Horney se reflejó en cada una de las instituciones en que estuvo metida. A pesar de eso, los aportes de ella fueron tomados por muchas personas, como les dije, curiosamente sin mencionarla, posiblemente por influencias políticas internacionales o por algún otro motivo. No nos podemos aventurar tan fácilmente a decirlo.

Con respecto a los puntos teóricos quiero terminar diciendo que para la Dra. Horney las necesidades generales conducen a la importancia de las zonas erógenas y no a la inversa, como había dicho yo. Vemos entonces, que la sexualidad infantil, para ella, va perdiendo la importancia que tiene como uno de los fundamentos del psicoanálisis y con esto estoy hablando del Complejo de Edipo.

En segundo lugar: el desarrollo del yo no se detiene a los seis años. En esto estoy de acuerdo con la Dra. Horney, si no fuera porque apunta con esto a la desaparición de otro fundamento del psicoanálisis- la neurosis del adulto es la repetición de una neurosis infantil. Y en tercer lugar: la Dra. Horney puso mucho énfasis en la situación presente, con esto también estoy de acuerdo, salvo con el hecho de que lo hace en detrimento de las series complementarias, nada más, (Aplausos)