» Entrevistas

 Escuchar la entrevista completa aquí:

- Desde 1985 has sido profesora regular titular de la Cátedra Teoría y técnica de grupos en la Facultad de Psicología de la UBA. En 1989, en El campo grupal. Notas para una genealogía señalabas que: "El campo grupal, en la búsqueda de su legitimidad, se despliega hoy en la compleja labor de desmontar dos ficciones siempre recurrentes: la ficción del individuo, que impide pensar cualquier plus grupal y la ficción del grupo como intencionalidad que permite imaginar que el plus grupal radicaría en que ese colectivo -como unidad- posee intenciones, deseos o sentimientos". A treinta años de ese escrito, ¿cuál es la situación hoy de lo grupal en relación a esas dos ficciones?

- Antes te aclaro que desde 1987 estuve a cargo de la Cátedra de “Introducción a los estudios de género”. La cuestión de lo grupal en sus formas de conceptualización o en los abordajes clínicos -siempre dentro del psicoanálisis- o los abordajes más psicosociales comunitarios, es muy distinta según los ámbitos, pero tienen una cosa en común y es que se instalan, tanto en la clínica como en los abordajes comunitarios, dispositivos colectivos. Funcionan como grupos de hecho, pero no con las conceptualizaciones específicas de esos agrupamientos, salvo los que seguimos trabajando con psicoanálisis en situación de grupo o con psicodrama psicoanalítico. Hoy muchos abordajes clínicos en hospitales o instituciones trabajan con grupos de anorexicas, de adictos o con talleres en hospitales de día, por ejemplo. Ahí se están produciendo fenómenos grupales por decirlo así (la palabra fenómeno epistemológicamente es más o menos), devenires específicos que se producen por el estar con otros, pero no necesariamente quien los coordina tiene teoría en acto para poder leer eso, sin embargo se producen efectos saludables. Pichón Riviere decía que los grupos funcionan a pesar de la coordinación. Después estamos quienes quedamos haciendo clínica psicoanalítica en situación de grupo. A eso le agrego recursos psicodramáticos. Trabajo mucho con parejas -menos con familia- donde también hay ahí un acople o desacople de esas fantasmáticas.

- Cuando decís parejas ¿son varias parejas juntas o es una pareja pensada como un grupo?

- No, terapia de pareja. No es un grupo pero ahí hay una situación de interacción manifiesta que es distinta de un análisis individual. Luego, en los abordajes más comunitarios, no clínicos por decir así,.-Ulloa diría es una clínica ampliada, pero no nos compliquemos-, se agrupa gente porque hay una idea de que estar con otros es bueno y con la fragmentación de los lazos sociales, la dictadura, el neoliberalismo, ahí es más ideológico, también se producen efectos, pero no siempre quienes coordinan esas actividades tienen una teoría específica, salvo la gente egresada de las escuelas de Pichón Riviere, que si bien no coincido mucho con el modo en que trabajan hacen una lectura específica. Esto es muy diferente a los años ‘60 y ‘70 que fueron como el gran surgimiento de un modo de pensar lo grupal, los procesos psíquicos, el estar con otros y cómo se formaba el psiquismo. La dictadura reprimió, hay muchos más colegas perseguidos o desaparecidos que trabajaban con grupos que con otros dispositivos.

Yo había hecho mis primeros años de formación en La Plata que fue donde me recibí. Cuando vine a Buenos Aires en la dictadura no se podía hacer grupos porque estaba prohibido, igual yo barajé algunos grupos de pacientes de colegas que se fueron al exilio de un día para el otro. Era una situación dificilísima. Los barajamos, dimos alguna contención y fuimos haciendo derivaciones. Cuando vuelve la democracia y volvemos a la universidad, ya en la Universidad de Buenos Aires, cuando gano el concurso de la Cátedra de Grupos me encuentro con una situación muy diferente. Yo tampoco había estado en los años de la dictadura con supervisiones hospitalarias o esas cosas porque tenía prescindibilidad política, lo cual significa que por diez años tenía prohibido entrar a una institución pública.

Cuando vuelvo, ya cuando la dictadura había aflojado –suponete '82 u '83– me empiezan a llamar de algún centro de salud. Me acuerdo que la primera vez que me convocaron a un espacio público fue en el Centro de Salud Nº1 para una supervisión. Voy entrando (me temblaban las piernas literalmente) y en ese momento se me cruzó una idea, recordé que quien había supervisado grupos durante años ahí había sido Mimí Langer. Yo dije “ay Dios mío, qué responsabilidad”. Y claro, ahí nos encontramos con una realidad asistencial muy distinta. Lo mismo en la Universidad, donde ya había como una naturalización de las ideas lacanianas como “El Psicoanálisis”. Un modo muy particular de la transmisión (en esa época era como el primer Lacan, el inconsciente estructurado como un lenguaje, etc.), y todo muy sólido y auto producido. Se había perdido en la Universidad el universitas, el placer de debatir con otros modos de pensar, que para quien venía de la otra Universidad como yo (esa Universidad anterior al golpe) era como la esencia misma, era un placer debatir con gente que pensara distinto. Nos encontramos con que eso se había cerrado, también en los hospitales. Nosotros teníamos una impronta hospitalaria que venía de la experiencia del Lanús, de la Asociación Argentina de Psiquiatras, en fin: de muchas movidas de Salud Mental de una riqueza enorme y que nos formó absolutamente. Todo eso era totalmente desconocido y además visto con prejuicio. En esa época la idea era que los grupos que no eran psicoanalíticos no servían porque hacían masa.
Curiosamente, con una nueva orientación como la lacaniana, de un enorme valor y muy disruptiva respecto del Kleinismo que había en Buenos Aires o en Argentina, que era un Kleinismo durísimo. Sin embargo tenía los mismos prejuicios que había tenido el Kleinismo, o el núcleo más duro del Kleinismo con otro relato. Fijate que a Bion, que fue uno de los primeros ingleses que empezó a teorizar, Melanie Klein le prohíbe hacer grupos. Bueno, acá no había prohibiciones pero había como un descrédito. Entonces, como yo en mi cabeza sigo teniendo ese placer por el debate (aunque no tenga con quién, porque los otros ni te miran) empecé a tirar del hilito -por decir así-, por eso esa frase en el campo grupal acerca de qué punto de verdad podía haber en esta idea de que los grupos hacen masa, masifican. Porque sino la interlocución no sirve. Uno tiene interlocutores imaginarios cuando escribe o cuando hace una ponencia. Esta idea de que los grupos masifican, creo que el punto de verdad que tenía es que ubicaba como dispositivos grupales un tipo de dispositivo grupal (yo coincido absolutamente) que son aquellos que interpretan al grupo: el grupo piensa tal cosa, el grupo está maníaco. Entonces el grupo era como un individuo grandote. Había una idea de un inconsciente grupal, si eras un psicoanalista o una psicoanalista que trabajaba con grupos. Y se interpretaba al grupo. Esta idea del emergente que venía de Pichón. Nosotros ya veníamos trabajando muy cercanamente con Kaës (con quien tengo una muy linda amistad intelectual y personal) y él y Anzieu habían puntuado una cosa muy interesante que era que no se tratara de un inconsciente grupal, tampoco de un inconsciente individual, sino que la escena primaria de cada quien es una escena colectiva, porque escena primaria hay por lo menos tres. Entonces sí la escena es colectiva, cualquiera de nosotros en cualquier momento está en alguna de esas tres posiciones. Por lo tanto lo que acontece en un dispositivo grupal psicoanalítico es cómo en las interacciones manifiestas, cada cual se ubica desde un lugar de lo fantasmático que cambia en otra anécdota, y esta base es muy interesante porque eso es lo que te permite pensar como intervenir, cuando interpretás, a quien, ¿como si fueran unas simultáneas de ajedrez? Habrá momentos en que sí, pero si no sería un tratamiento psicoanalítico con testigos y no se trata de eso. Esa idea es la matriz de pensamiento con la que trabajás en una terapia de pareja por ejemplo, donde  lo que hay que armar, el rompecabezas que tenemos que ir armando es cómo los posicionamientos fantasmáticos de cada quien interactúan con los del otro, chocan, se acoplan y se complementan o se suplementar, o no pueden más que destruirse uno al otro, o se potencian uno al otro. Hay muy buenos acoples conyugales de larga duración, aunque no son los más visibles, los más estándar hoy, pero existen. Esa era una idea que trabajaba ahí y la otra es la idea del individuo. Esa idea moderna, de ese sujeto con libre albedrío, que por supuesto el psicoanálisis desde su inicio mismo va a desfondar, es la idea de que en ese sujeto, ese sujeto de la filosofía, el sujeto de la política, el sujeto del libre albedrío, que a la hora de votar existe, no todo será libre sino que habrá un sujeto del inconsciente y todo lo que ya sabemos que inaugura Freud. La cuestión es, más allá de la letra de la teoría, cuando hay una idea del individuo no registrada que se superpone con la idea del sujeto psicoanalítico, porque suponer que el único dispositivo válido es aquel del uno por uno que inventó Freud, diván, etc., es superponer una cuestión con la otra. Habrá situaciones analíticas en las que lo ideal es el dispositivo clásico, habrá otras donde lo ideal en tal momento de un análisis será ingresar en un grupo.

En la enseñanza universitaria me vi en la linda obligación de pensar y teorizar situaciones que se reconfiguran con un problema de las subjetividades de época. Por ejemplo, ese diván que inventa Freud para romper el diálogo materialmente visible entre esas dos personas, arma un dispositivo por el cual ya desde las posiciones en las que están ubicados no va a haber convención de diálogo común y corriente, y es una genialidad que inventa Freud. Sin embargo, hoy por un lado porque la gente viene una vez por semana o cada quince días -hay que teorizar todo eso- y también porque la gente tiene poco contacto con otros, prefiere hacer cara a cara. Tenemos que pensar que cuando Freud inventa ese dispositivo genial, lo inventa en una sociedad de mucha densidad, donde las personas podían individuarse poco, donde las familias y sus mandatos eran de una fortaleza enorme y hoy la gente está como más perdida en su individualidad, estamos más individuados y más desamparados. Hay que ver si cuando estamos insistiendo en ese dispositivo del uno por uno, como el único dispositivo, nos encontramos no registrando que tal vez sin querer estamos reforzando un dispositivo neoliberal, donde estás solo librado a tu suerte. Este desamparo neoliberal porque los lazos sociales se han aflojado y hay tantos agujeros en la red de relaciones que la gente se va por el agujerito. Entonces me parece que ahí hay que abrir interrogación al dispositivo. Por otro lado pienso que así como la escucha tiene un principio rector ineludible del caso por caso, que te permite no aplicar teoría cuando llegó una persona dijo tres palabras y pensaste: ah, es un obsesivo listo chau, lo mismo deberíamos tener como imperativo para hacer con el dispositivo que vamos a proponer, porque si no tenemos la confusión de considerar que es verdadero psicoanálisis sí es uno por uno, si es diván, si es tiempo escandido por supuesto, pero ahí hay una cosa interesante que es distinta. Si hay un solo dispositivo ¿cómo hacés para sostener el caso por caso en la escucha pero no pensás el caso por caso del dispositivo?, ¿cómo pienso para ese sujeto un dispositivo que le voy a proponer y que será según lo que escuche?

Me parece que hoy se vuelve muy interesante el trabajo con grupos porque ahí se puede ver cómo se arman las dificultades de los entramados, hay muchas cosas que aparecen en un dispositivo grupal terapéutico que en individual no aparecen.

- Me parece que la cuestión es cómo pensar la dirección de la cura en un grupo, si lo que se interpreta es al grupo  o a cada uno de sus integrantes.

- No, no se interpreta al grupo, posiblemente interpreten al grupo en la escuela de Pichón, hace muchos años que no veo cómo trabajan.

- Recuerdo que en el año '88, '89 estando en el Hospital Borda, en el Departamento de grupos, eran los comienzo de mi práctica analítica y en una sesión alguno de los pacientes contaba un sueño y el planteo era: ¿qué se hace con los sueños de un paciente en un grupo? ¿cómo se los piensa?, ¿cómo se los interpreta?

- ¡Es muy interesante! Si lo dramatizás es interesantísimo porque cada quien habla de lo que le resonó y ahí tenés como una especie de ampliación de resonancias. Podés trabajar el clima que generan esas resonancias, a cada cual interpretarle su singularidad en la resonancia y qué relación con su posicionamiento fantasmático tiene, podés ser muy psicoanalista. Es cuestión de, cómo decía Fernando Ulloa, estar psicoanalista y entonces eso funciona, pero tenés que tener una conceptualización específica para después poder ver eso.

Hay muchísimos recursos, muchas cosas que se pueden hacer o inventar, pero acá hay mucha tradición que se perdió y por eso la gente no sabe que se puede trabajar así.

- ¿Por qué se perdió?

- Porque se produjo una cosa hegemónica muy fuerte por la que si no hacés tales o cuales cosas no es psicoanálisis, entonces eso restringió porque la gente necesitaba ser convalidada, que le derivaran trabajo y eso es lo único que sería una evidencia de que sabés trabajar, hacer sólo aquello que está legitimado por las instituciones a las que pertenecés. Igual yo sigo trabajando con estos modos de abordaje que me gustan mucho. Ahora estoy trabajando con un dispositivo chiquito que me está gustando mucho que se llama "grupos de clínica de la clínica", que son espacios de supervisión colectivos, seis, ocho o diez personas que nos reunimos una vez por mes y cada vez traen un caso. La idea es trabajar lo más descentradamente posible si no se quedan todos esperando a que yo diga y eso arma una asimetría indeseada, son siempre "discípulos de". Trabajamos lo que se trabajaría normalmente en un control o supervisión donde discutimos entre todos esa situación clínica, pero además incluimos otro nivel de análisis que es la indagación de la implicación. La idea de implicación es que lo que se mueve en un espacio analítico no son sólo las interacciones transferenciales, si no que hay una dimensión que tiene que ver con la implicación, que es como te pensás en tu diferencia como analista y qué hacés con la diferencia y extranjería del otro en un plano que va más allá de las transferencias, sino que tiene que ver con las diferencias sociales, sexuales, étnicas en el lugar que trabajes. Lo pienso en relación a esas diferencias sociales que han producido desigualación, por ejemplo un homosexual que ha vivido en el closet, ahí hay un estigmatización no sólo una segregación, un estar él convencido, o ella de lo monstruoso de lo que le pasa adentro y eso será su análisis, pero que me pasa a mí con esa extranjería, que tengo un formato heterosexual más clásico que no se qué. O que me pasa cuando trabajó en el extremo de la pobreza o en el extremo de la riqueza. Hay que bancarse la superioridad con la que viene un financista a un análisis y con una mujer, no es lo mismo que si fuera con un doctor, médico, psicoanalista, varón tan rico como él. Cualquiera que nos ve percibe que somos gente de clase media, bien clase media, entonces sos mujer, de clase media, psicóloga. Es muy interesante y eso no tiene que ver meramente con lo transferencial, ahí hay una especificidad de una diferencia desigualada, y así muchas otras.

- En tus respuestas fuiste recorriendo varias cuestiones en relación a lo grupal que quería ir trabajando y arribaste a otro punto que es que sin abandonar el estudio de lo grupal comenzaste a desarrollar investigaciones en géneros y diversidades sexuales. Muchas de éstas te han valido un destacado reconocimiento de pares e importantes premios tales como el otorgado por las Naciones Unidas para la Mujer en el año 2000 por: “su sobresaliente desempeño en el ámbito social y su indiscutible relevancia en la sociedad”. ¿Cómo se fue produciendo este pasaje o esta ampliación en el horizonte de tus estudios e intervenciones?

- No, fueron simultáneas. Ya trabajaba con grupos antes de la U.B.A, cuando estaba en La Plata. Me formé muy cercanamente a Armando Bauleo, a Tato Pavlovsky, a Hernán.

- Kesselman

- Llegué a conocer a Pichón bastante, y luego más cerca a Ulloa.

- ¡No has tenido maestros!

- La verdad es que los extraño, a Armando y a Fernando los extraño mucho, muchísimo.

. ¿Qué recordás de ellos?

- A Armando lo conocí siendo muy chica, él iba a La Plata a dar clases. Yo era una jovencita muy politizada, muy militante y con Armando entendí que uno podía también interrogar su propia disciplina y que podía tener un modo de inserción política en lo social también con su disciplina, también con su escucha, con sus modos de proponer dispositivos de trabajo. Con Armando también coincidimos -porque eso ya lo traía yo- en ese placer por debatir y por sostener la politización como algo valioso, y en todos ellos también encontré eco, en que uno como psicoanalista además de saber mucho de lo específico, necesita ser lo más culto posible. Uno tiene que tener el placer de la lectura, de la literatura, de la música, de la pintura, de la filosofía. Todos ellos no sólo tenían una profesión y eran muy jugados políticamente -son porque Tato y Hernán están muy bien-, sino que había una idea de que uno tenía que ser un intelectual, y que eso exigía devorar los libros, leer diariamente mucho, que el pensar es un oficio y que si bien uno tiene un pensar situado que tiene un eje fuerte en la profesión, y en mi caso en todo lo que tenga que ver con la subjetividad, eso tiene que estar acompañado por un placer por hablar con intelectuales, por leer a intelectuales de otras disciplinas. Cuando más te cierres solo a lo específico, más estrecho va a ser tu campo de mirada. Todos ellos sostuvieron siempre la apuesta a los espacios colectivos. Fernando iba a supervisar a Berisso hasta el último día de su vida. Quince días antes de fallecer dio su clase en mi cátedra, fue su última aparición pública, fue de casualidad pero... Todas esas fueron gente cuya actividad estuvo ligada a la salud pública, a la salud colectiva y fueron excelentes analistas, sin embargo nunca se recluyeron en ninguna cosa aislada y yo he sido así también. Lo aprendí de ellos, o como ya tenía esas inclinaciones fue esos a quienes encontré, pero he disfrutado mucho sus inteligencias. A Armando y a Fernando los extraño, porque son las personas por las que una naturalmente agarra el teléfono y les cuenta algo que está pensando. Con Tato y con Hernán he tenido una relación sumamente afectuosa y ellos conmigo pero más profesional, no tanto de amistad como con Armando, a quien debo haber conocido por el año 60 y pico cuando lo llevamos a La Plata a dar clases. Incluso estando él en el exilio con Martha siempre hemos sido amigos, nos seguimos viendo cuando yo iba a Europa, ha sido un diálogo que no se interrumpió nunca. Es gente entrañable para mí.

- Que ha dejado sus marcas…

- Totalmente, fantásticas!

- Bueno, y así fuiste –decías- arribando simultáneamente al estudio de géneros.

- ¡Ah! Me había olvidado de dónde habíamos empezado. Fue simultáneo porque entré a la Universidad en el año 61 o 62, no me acuerdo bien. Me recibí a principios del 69. Así que pertenezco a una generación de chicas muy transgresoras respecto de los mandatos tradicionales. Nos metimos en política…  Calculá que en mi familia se suponía que las niñas llegaban vírgenes al matrimonio, o sea que fue mucho lo que rompimos con los mandatos. Mandatos es una palabra que no me gusta, pero bueno…
Así que fuimos feministas sin saberlo, mucho antes de ser políticamente feministas. Había una vocación de paridad política con los compañeros de militancia. Yo ya tenía un bebé y pretendían que cuidara al bebé y mi compañero fuera a la manifestación, y entonces yo discutía que teníamos que ir una vez cada uno. Dividíamos nuestros gastos, aportábamos los dos, dividíamos las tareas, qué se yo. Y uno no sabía que existía el feminismo como corriente en esa época, en los sesenta acá era impensado, pero en la vida cotidiana si querías militabas, trabajabas, estudiabas… teníamos otra idea de la conyugalidad por llamarlo así. Otra moral sexual, totalmente fundada desde otros pactos. Por lo tanto cuando empezaron a llegar las cosas del feminismo era natural que uno lo fuera. Entonces ahí empezó una elucidación de las teorías freudianas sobre la femineidad, que por supuesto revisábamos. Recuerdo cuando Alfonsín gana en diciembre de 1983, 8 de marzo del ‘84, Plaza Congreso, primer día internacional de la mujer en democracia. Ahí estábamos todas, nos encontrábamos en la plaza con compañeras que venían del exilio, que se habían ido: o muy peronistas, o muy trotskistas, todas lucha armada. Las que se habían ido era porque estaban ligadas a eso, yo nunca participé ahí. Y por supuesto en la izquierda el feminismo no existía porque con la revolución social todo se iba a resolver para las mujeres. Entonces ya había una tensión entre ideologías progresistas o de izquierda, y una especificidad de luchas feministas. Ahí se produjeron discusiones muy grandes dentro de las izquierdas y del peronismo.
Pero volvían todas, las que venían de Suecia, exilio en Francia, ¡imaginate! España ¡el destape! Venían todas feministas, fue muy fuerte. Ahí conocí (la agarré de la mano y le di un beso) a Alicia Moreau de Justo, que tenía creo que 101 años y la trajeron las compañeras feministas, fue muy emocionante.
Ahí empezamos en el Centro de Estudios de la Mujer que habíamos iniciado en plena dictadura, en el ‘76 o ‘77, así que cuando entro a la UBA yo ya venía con años de producción en temas de género. Y cuando vimos un resquicio, en una distracción creo…

- En el ‘87,

- Armamos la cátedra. Pero yo ya tenía cosas escritas en los temas de género. Mi preocupación por esos temas fue la continuidad de un modo de vivir que habíamos elegido. Lo que pasa es que no imaginábamos que había discriminación de género. Nosotras creíamos que éramos unas divinas, que el mundo era nuestro y que nuestros compañeros obviamente iban a tener mujeres pares al lado, bueno, así fueron los porrazos. Pero estuvo bueno no vivir la segregación antes, sino lanzarte al mundo y después ver que te discriminaban. Eso le dio más potencia a la largada. Los porrazos fueron en lo personal, en lo político… pero estuvo bueno.

- En la presentación de La diferencia desquiciada señalás la preocupación por el desconocimiento y los prejuicios en la Facultad de Psicología y en los medios psi en general respecto de las problemáticas que intentan, en los últimos años, la visibilización de las diversidades eróticas y amatorias. ¿Cuáles son los prejuicios más evidentes y cómo se ponen de manifiesto?

- El mayor prejuicio es la extranjeridad, o sea esa idea o posición existencial de ajenidad con toda esta cuestión de las diversidades. Cuando doy seminarios sobre estos temas les aconsejo que vayan a leer el “SOY” todos los viernes (el suplemento del periódico Página12), que vayan a la Marcha del Orgullo, porque se desconoce mucho y la escucha está como en un automático que no sirve. Entonces, la extranjeridad, el desconocimiento, y el no poder escuchar lo que las organizaciones militantes han producido conceptualmente (hay mucha producción, sobre todo de los estudios Queer). Como no se pudieron escuchar –ahora no se pueden escuchar mucho los gender Studies, estudios de género de las diversidades– los estudios de género respecto de las mujeres. Entonces me parece que uno de los principales problemas es la extranjería, el desconocimiento, el no poder interpelar las propias teorías… tendríamos que ver si nuestras teorías son heteronormativas, o sea, si han naturalizado lo hetero.

- Cuando decís “nuestras” teorías, ¿a qué te referís?

- Nuestras teorías psicoanalíticas, de las distintas orientaciones. Porque creo que hay que hablar de “los psicoanálisis”.

- Bueno, vos planteás que estos estudios en géneros interpelan al psicoanálisis y a los psicoanalistas.

- Sí, deberían interpelarlos. No sé si los interpelan, porque antes ni leían las producciones, y ahora leen las producciones de los propios diversos, y dan muchas vueltas… Parten de que Foucault habla de que es histórica la sexualidad y demás, para después tratar de meter esa diversidad en la fórmula de la sexuación sin interrogar si hay o no binarismo en la propia fórmula, si es una fórmula para la diferencia pero no para las diversidades. En fin, son problemas que yo no tengo resueltos para nada, pero sobre los que hay que hacerse preguntas. Es como ir y cerrar con algo que los maestros fundadores dijeron. Pero bueno, los maestros fundadores vivieron en otra época. En mi caso, sobre lo que trabajo es sobre lógicas colectivas, no sobre las lógicas significantes. Cuando analizo las transformaciones en esta época, las diversidades sexuales, los travestis, transexuales, intersexos, intergéneros, y voy mostrando cómo todo esto se va haciendo visible, estoy trabajando en un campo de problemas específico, que sería el de las lógicas colectivas referidas a la sexualidad en esta época. Ahora, por otro lado el psicoanálisis, específicamente en su campo unidisciplinario, trabaja históricamente con distintas narrativas a lo largo de los autores o las épocas del psicoanálisis lo que serían los procesos de sexuación, que es una cosa distinta de la sexualidad. Sexualidad es un término que no es del psicoanálisis si vos querés, o diversidades sexuales… es sexuación, en fin: todo lo que hace a lo específico. Entonces me parece que lo que hay que pensar es si estas dos lógicas, estas lógicas colectivas sobre las sexualidades y estas lógicas significantes, las fórmulas de la sexuación, etcétera pueden entrar en interlocución, porque si no yo puedo decir: el psicoanálisis no entiende nada o puedo decir todas esas diversidades las puedo pensar con las fórmulas de la sexuación, sin revisar nada de mi teoría, o explico las subjetividades de época por las cosas que el psicoanálisis puede aportar: la caída del Padre, etc., etc. En realidad creo que no se puede subsumir una conceptualización en otra ni se puede mantenerlas extranjeras unas de otras, que habrá que encontrar el método, habrá que pensar cómo hay que armar los recaudos de método para pensar en el entre de estas dos lógicas, pero no explicar una por la otra o mantenerlas desconocidas. Por suerte éste será un camino que armen los más jóvenes.

- ¡Sumamente complejo!

- Sí, pero pienso que ese sería un camino para andar.

- Ahora que mencionas a los más jóvenes, ¿Cuál es la actitud de los jóvenes estudiantes frente a estas temáticas?

- Bueno, ¡no hay una sola! Es muy interesante porque muchos y muchas jóvenes entienden que el psicoanálisis no les da respuesta a estas cuestiones. Por ejemplo muchos chicos y chicas trans, o jóvenes gays o lesbianas -pero muy jóvenes- que no arman el estereotipo, que son chicos que tienen una idea totalmente distinta de sus posicionamientos eróticos, tienen mucha desconfianza de ir a un psicoanalista. En general se tratan con los psicólogos de esas organizaciones, lo cual tampoco es muy bueno por el pastiche, pero no le confían a esa escucha y las cosas por las que desconfían a veces son aparentemente pequeñas. La otra vez una muchachita vino a consultarme, me decía que estaba refeliz, que le iba bárbaro y que estaba con su pareja -hasta ese momento no decía nada por lo tanto en mi cabecita hétero yo daba por sentado que su pareja era un varoncito- buscando un embarazo por inseminación artificial. El embarazo lo iba a portar ella y yo acá sentadita dando por sentado que su pareja era un varón. Continúa hablando y en un momento dice: porque fulanita... y ahí empiezo a inferir que es una chica. Yo muda. Sigue hablando y se empieza a angustiar a lo cual le digo: me contás que estás feliz pero estás muy angustiada, entonces me dice: lo que pasa es que usted es la tercera analista que voy a ver, porque cuando yo cuento esto con fulanita y que estamos buscando un bebé, etc. etc., me dicen que soy lésbica. Si yo hubiese abierto la boca también hubiera dado por sentado que eso era una relación lésbica, decí que ella se angustió antes, entonces yo quedé como una reina, re de avanzada, y ahí yo hice "tac" y dije tengo que escuchar esto porque ella no me está diciendo que rechaza esto que está viviendo que es distinto a las relaciones de pareja que tuvo antes, me está diciendo que la encierra la nomenclatura. Porque tampoco te dicen no estoy de acuerdo porque eso es identitario, no habla así un paciente, tampoco dice que le parece agresivo, dice es mala onda, viste como hablan los jóvenes, que no es muy conceptual. Esa piba me dio como un piolín. Yo tengo varias consultas de gente que arma existenciarios no heterosexuales por decirlo así en general, y los más jóvenes rechazan la nomenclatura todo el tiempo, les parece que los grupos militantes gays son guetos.

-Tienen otra concepción y otra posición.

- Otra concepción y otra subjetividad, aunque jamás cambian de bando, no es que vacilan en su orientación, si no que tienen otros nombres para las cosas. Todo eso hay que pensarlo. Nada más histórico social que la clínica, entonces no podés tener categorías que parecen atemporales, todo el tiempo se va dando la transformación de lo histórico social en los modos en que se expresan, por lo que sufren, por lo que se alegran. Entonces uno no puede mantener categorías sin revisar tanto tiempo y con una legitimación de autoridad porque tal maestro lo dijo y punto, y entonces es así. Me parece que ahí falta un trabajo de elucidación, por eso en los “grupos de clínica de la clínica” yo digo que hacemos clínica y crítica, tomando una expresión de Deleuze, porque hay que poder armar los dispositivos críticos de tu clínica y no complacerte con lo ya sabido. Es complicado, pero me parece que va por ahí, o por lo menos es por donde yo sigo encontrando vetas para trabajar, porque si no uno -que ya tiene unos cuantos años encima- va entrando en un letargo intelectual o te quedás con lo ya consagrado. Yo me aburro y me parece que uno se arruga más si se aburre.

-¿Se podría plantear que estamos en un momento bisagra frente a un nuevo ordenamiento, y no solo -lo cual ya es muchísimo- un cambio de la lógica binaria, aún cuando lo que pareciera proponerse por momentos es una ausencia de ordenamiento? Digo: ¿Es posible pensar un sujeto sin ordenamiento en cuanto a la sexualidad o la filiación por ejemplo?

- No sé, a mi me es más "natural" pensar en alguna cuestión identitaria que ancla, ¿Pero los queer,  por ejemplo?, ¿Cómo pensás a Beatriz Preciado que viene un año llamándose Beatriz y después durante dos años se pasa testosterona en gel y viene como Pablo? Es un varón, es identitario, pero de a ratos.

- De todos modos sigue en la lógica binaria.

- Binario si, identitario también, de a ratos. Es como el casamiento: hasta que la muerte nos separe… pero te casás siete veces. Hay algo que hay que pensar de nuevo. Tenés algunos posicionamientos que están claramente en lo binario, aunque esté totalmente invertido quien lo porta, y otros que no entendés muy bien si hay un binarismo o no.

- Desde un encuadre más tradicional se pensaría a esos casos del lado de la patologización.

- Pero eso es lo que hay que evitar. Ahí se produce lo que Lacan dice del mal decir. Él dice que un "mal decir" en la clínica puede producir un "maldecir", te maldigo. Me parece que ahí ya estás estigmatizando. Hay que salir de que eso sea lo patológico. Patológico será otra cosa. Ahí radica nuestra extranjería, no entendemos nada de eso. Hay que ser muy cautos, durante años se pensó que los transexuales que se operaban eran psicóticos, también durante años se pensó que todos los homosexuales eran perversos, me parece que todo eso hay que revisarlo. Lo que rescato es la idea de interrogar, de interpelar lo que nos parece que sabemos más. Hablamos de las certezas del transexual, ¿y las nuestras?, y no pensamos que seamos psicóticos. La escucha clínica, todo el tiempo desborda eso. Yo no tengo certeza, tengo certidumbre de criterio metodológico acerca de que hay que interrogar e interpelar lo ya sabido en relación a las diversidades sexuales, pero en realidad debería ser una actitud permanente que uno tiene que tener frente a la realidad de nuestra profesión y de cualquier otra cosa. Por ejemplo en el plano económico, estos modos en que el capitalismo se ha ido reestructurando no los hubiéramos imaginado cuarenta años atrás, este capitalismo financiero que estalla las economías nacionales periféricas. Eran otros modos, te metían dictaduras militares, pero frente a nuevas realidades hay que armar pensamiento. Uno tiene que instalarse pero en un pensar incómodo, no instalarte en lo que ya sabés.

- ¿Cuál es tu postura respecto del cambio de identidad sexual en niños y niñas? Por ejemplo, fue bastante resonante en los medios el caso de Luana, a quien con 6 años se le autorizó el cambio de sexo en su DNI. Según declaraciones de la mamá, desde los dos años se "hundía el pene hasta hacerlo desaparecer, se presentaba delante de" ella y le decía: “Así quiero, mamá”. ¿Un niño o niña de dos años es conciente de la función del pene y de que este sería lo que le impide ser lo que quiere ser?

- Por qué no creerle a la mamá. Si la mamá decía que a los dos años hacía eso, eso hacía.

- ¿Ahí no se podría pensar que lo hacía un poco influenciada por el deseo materno, o por cierto discurso materno?

- ¡No, no, no!. Basta con que la culpa de todo la tenemos las madres, basta del estrago materno. Son los padres varones los que violan.

- Bueno, el discurso materno es el que dice esto o el paterno.

- ¡No, no, no! porque no es lo mismo. Ahí tenés el estigma del género. Las psicoanalistas tenemos que estar atentas de donde se filtra eso. No puedo imaginar que haya un deseo materno de eso. No he tratado ningún caso de esos, y como la clínica manda... Pero está muy bien tratado en XXY, la película de Puenzo. Sí he atendido uno o dos muchachitos que se iban a operar de diez y ocho, veinte años. Eran transexuales que casi no habían tenido relaciones sexuales porque no podían tolerar la vergüenza de la anatomía masculina, y he visto también en transexuales de mujer a varón que se fajaban los senos por vergüenza de ver esos rasgos anatómicos. Yo no sé de eso. Hay transgéneros o intersexos que son muchachos y muchachas -o no sé cómo llamarlos- que han nacido con genitales de desarrollo ambiguo, que antes se los llamaba hermafroditas, y hay grupos que plantean por ejemplo la importancia de que a un niño o niña pueda adecuársele quirúrgicamente, pero hay ya otros grupos muy avanzados que plantean que no hay que operar, que hay que mantener la ambigüedad, que poner hombre o mujer es disciplinar, es heteronormativo, que plantean toda una estética de la seducción desde la ambigüedad. Bueno, estas cosas no las pensamos todavía, entonces por qué tengo que aplicar la receta de lo que servía para los neuróticos. En los homosexuales viriles, varones, pero muy viriles, no afeminados, es muy interesante como hablan del padre. Hay muy frecuentemente como una sospecha de que el padre debe ser gay pero lo disimula, de la mirada deseante del padre. Todo esto no está teorizado y seguimos con lo de la mamá, no, no.

- Hace pocas semanas asistimos en distintos lugares de Argentina a una convocatoria sin precedentes mudiales bajo la consigna "Ni una menos". Convocatoria con fuertes repercusiones en los medios de comunicación y en la cantidad de gente que concentró. ¿Cuáles son tus apreciaciones al respecto?

- Fue muy conmovedor. Hay una cosa que los psicoanalistas no hemos pensado aún, por eso no siempre se comprende con qué tipo de dispositivo hay que trabajar con estas mujeres. En ellas hay -como hubo y hay en las víctimas de la represión-, algo que tiene que ve con el contar. Dar testimonio arma una cosa restitutiva de la subjetividad arrasada y ahí es fundamental el testimonio y nosotros tenemos que entender eso, De ahí que el primer abordaje tiene que ser grupal, al estilo de Alcohólicos Anónimos, si querés para exagerar, porque hay algo del dar testimonio que restituye, que es distinto al uno por uno. Más allá de que en algún momento creo que hay que armar dispositivo psicoanalítico. Pero una mujer que te viene reventada, estallada, que casi la matan, ese no es momento para interrogarse, ese es momento para ver cómo sobrevive, entonces ahí hay que pensar dispositivos más específicos. Esto viene a cuento de cómo relataban. Por ejemplo: yo iba caminando, me paraban mujeres con el cartelito y me contaban lo que les había pasado, o la hija que le habían matado y yo decía: ¿qué es esto? ¿Cómo lo pienso? Y ahí me acordé de lo restitutivo del relato frente a otros. Fue una multitud, algunas medidas de gobierno se están tomando en el poder judicial, aparatos del Estado, pero me parece que lo más importante es que cada profesión revise sus herramientas para facilitar modos de abordaje específicos. La justicia tiene que modificar todo su aparataje, ¿qué vas a poner una restricción? Si el tipo pudiera respetar una restricción no le hubiera pegado a esa mujer, es así de simple. No la va a respetar nunca. No es que necesita más control de la orden de restricción. Hay que pensar otro modo de ponerlas a salvo. Las mujeres hacen mil denuncias y terminan matándolas. Toda el área judicial tiene que repensar lo específico y el área de la Salud Pública y nosotros en nuestra profesión también. Cuando me piden intervenciones en Direcciones de la Mujer, las colegas se niegan a tomar protocolos de riesgo porque dicen “no, yo soy psicoanalista”. Pero tenés que tomar un protocolo de riesgo, porque te define en diez minutos si a esa mujer hay que sacarla del hogar o no. Hay mucha cerrazón mental. Se resisten a pensar lo específico de esa situación existencial muy compleja: ¿por qué las matan a palos y ellas quieren volver? Hay que entender eso. Hay que entender qué está pasando ahí, lo cual -si se quiere- está más pensado desde las políticas públicas, pero me parece que nosotros debemos dar algunas conceptualizaciones allí. A todos y a todas con el mismo dispositivo no sirve. Lo cual no quiere decir que tengas que abandonar tu dispositivo de escucha, pero hay que ver de qué forma, en qué manera. Así como viene esta cosa casi ritual, una práctica ritualizada no nos sirve. Pero fue magnífico, creo que habla de un punto de inflexión en la sociedad, me parece que la gente empieza a estar cada vez más advertida de los machismos que no se veían, de cuando un periodista habla desde un lenguaje que ya no se acepta (crimen pasional, ya ni los periodistas más tradicionales pueden decir eso). Me parece que habla de una sociedad que más allá de las organizaciones militantes del tema y de los partidos políticos, se puso en movimiento.

-                  - Me resultó muy interesante la investigación que incluís en La diferencia desquiciada, sobre femicidio. Cómo aquellas provincias en las que había mayor cantidad de suicidios por ahorcamiento o sofocación, eran las que menos cantidad de homicidios contabilizaban. El código entonces permitía diluir los homicidios.

-                   

-                  - Claro, pero además por ejemplo: Sala de guarda, médico. El médico tiene que poner heridas leves, heridas graves o gravísimas. Pero, ¿cómo se define una herida leve, grave o gravísima? Por cuanto tiempo tarda en curarse el moretón, por decírtelo mal. Entonces, la mina llega hecha puré de los golpes y es herida leve. Pero si es herida leve lo que el médico puso, el fiscal no puede detener al agresor, porque solo con heridas graves lo podría detener. Entonces, no es que el médico mienta, sino que en ese código que tiene se arma el agujero de la red por el que el tipo se escapa. Y no es que el fiscal mienta (ponele que todos estén trabajando bien, porque hay mucha desidia y también corre dinero, hay que decirlo). El fiscal decide que quiere poner preso a ese hombre y está esperando el informe del médico para lograrlo, pero el médico le tiene que poner leves porque en un mes se le va a ir el moretón o soldar la costilla rota. Se tiene que estar muriendo, y muchas mujeres llegan muy malheridas ¡pero en un mes se van a curar!

-                   

-                  - ¿Pensás que hay un aumento de femicidios o una mayor visibilización de los casos?

-                   

-                  - Sí, hay aumento de los femicidios, de los abusos de niños y niñas… hay aumento de todas las violencias.

-                   

-                  - ¿Tenés alguna lectura acerca de por qué está sucediendo?

-                   

-                  - Y si, nunca una lectura que dé todas las causas. Yo lo escribí hace un tiempo como la barbarización de los lazos sociales, que está en relación a un capitalismo cada vez más salvaje, a democracias representativas que no logran tensar con el mercado sino que están a su servicio, todo eso es violencia.
Entonces hay violencia desde el propio capitalismo, desde el Estado, desde los gobiernos, cada vez más excluidos, cada vez más gente caída del mapa. Ahora, eso tampoco explica todo. Esas son condiciones que arman después, como dirían Eric Laurent y Miller, esta idea del imperativo a gozar de la época. Entonces, si quiero abusar de mi nena por qué me voy a prohibir. Si quiero tener millones y millones de dólares como Paul Singer, por qué me voy a restringir. Me parece que es una sociedad en la que en el paso de la modernidad temprana a la tardía no solo se desreguló el capitalismo. No solo el capitalismo se hizo financiero más que productivo, sino que todo se fue desregulando. Las instituciones fueron dejando de ser esas anclas que, como diría Castoriadis, daban sentido a la psique. Entonces hay algo de la psique que se arma sin brújula en algunos casos. Eso lo desarrollo en un librito que se llama Jóvenes de vidas grises. Esos chicos sobreadaptados, en plusconformidad (lo llamo ahí) o en el exceso pulsional. En las dos situaciones queda obturada la pregunta por el deseo. Si hago todo lo que se supone que está bien no me pregunto nada. No elijo nunca, sino que hago lo que se espera de mí. Puedo casarme porque se espera eso de mí, tener hijos y nunca preguntarme si es lo que deseo. Eso yo lo veo claramente en la clínica. O la cultura del exceso, donde la satisfacción de la pulsión es tan imperiosa que no hay pregunta ninguna por el deseo. Hay algo que está ahí como arrasado. También es interesante la cuestión, en ese tema, de la caída del nombre del padre. Pero lo que me parece es que se hace un mal uso de un buen concepto, porque estamos hablando de eso cuando decimos todo esto que veníamos desarrollando. En un sentido bien literal, de esos padres abusadores, donde no hay función padre o función ley ninguna, o en un sentido más amplio porque ese padre que abusa de su hija o de su hijo ha desestimado la función ley, porque ha preferido ese goce horrible, ese goce inmundo para nosotros. O no ha podido sustraerse, más que ha preferido. Pero una cosa es decir eso y otra explicar un histórico social a través de un concepto, porque sino explicás todo por la caída del nombre del padre. No, lo que explica todo no explica nada. Y además estás haciendo una traspolación de un concepto totalmente legítimo e importante en un campo conceptual y clínico, a explicar un histórico social que tiene un montón de otras variables. Entonces se arman explicaciones fáciles. Por eso decía que uno como psicoanalista tiene que ser muy culto, porque si sabés algo de la economía del capitalismo no podés explicar todo con el Nombre del padre. Si desconocés cómo se reproduce el capitalismo (o el sistema económico, porque es el único que hay) entonces no es tan sencillo repetir ese enunciado como explicativo, pero no puede estar ausente del análisis. Eso es lo que aludía con trabajar en el entre, en la tensión. Porque si no armás un psicoanálisis que da cuenta de casi todo, por lo tanto, que se ofrecería al mundo como la disciplina capaz de dar el fundamento de lo humano, como lo fue la filosofía en otra época: “yo te cuento qué es el ser”, y no es así. Lo cual no quiere decir que no sea una disciplina que revolucionó el siglo XX y que cambió el modo de pensar la filosofía y la política. No puedo explicar con ella el histórico social, pero tampoco puedo ignorar lo que esa teoría ha producido.

           - En nombre de elSigma le agradezco esta entrevista que nos ha permitido hacer un extenso recorrido por temas que son de absoluta actualidad y que requieren pensar y repensar conceptos y prácticas.

Doctora en Psicología, Psicoanalista, especialista en grupos y parejas Analista Institucional, Profesora e Investigadora de la Facultad de Psicología, UBA donde recientemente ha sido nombrada  Profesora Consulta. Allí fue titular regular con dedicación exclusiva hasta 2014 de la Cátedra I de Teoría y Técnica de Grupos y de la Cátedra de Introducción a los Estudios de Género. Actualmente dirige la investigación UBACyT “El campo de problemas de las diversidades amorosas, eróticas, conyugales y parentales: tensiones entre discriminaciones y resistencias” ​ y ​el Estudio Colaborativo Multicéntrico “Atención de las violencias de género: interfases entre salud y justicia", Salud Investiga,  Ministerio de Salud de la Nación. ​Algunos de sus últimos libros son: Jóvenes de vidas grises. Psicoanálisis y biopolíticas (Ed. Nueva Visión, 2013)​ y La diferencia desquiciada. Géneros y diversidades sexuales (editora junto a Wiliam Peres, Ed. Biblos)​. Es invitada frecuente de universidades nacionales y del extranjero. Últimamente ha sido invitada por las universidades de Padua, Italia, Porto, Portugal y por el grupo de trabajo COST de la Comunidad Europea, para presentar sus investigaciones sobre violencia de género y femicidios en Argentina.

 -