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Entrevista a Ricardo Rodulfo

31/01/2003- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta

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...la introducción del complejo de Edipo en el psicoanálisis por parte del mismo Freud habría que revisarla muy seriamente porque es una introducción que uno diría muy desfigurada, distorsionada por elementos subjetivos, lo mismo que las concepciones de Freud sobre la mujer, que derivan del falocentrismo.
La teoría psicoanalítica sigue girando entorno a un centro, el padre, la castración, el Edipo, eso es epistemológicamente muy envejecido...

-Ud. es titular de la cátedra de niñez en la U.B.A desde hace casi 20 años ¿Cual es su balance de estas 2 décadas?

-En relación a la Universidad tengo que empezar con una descripción, soy titular en Clínica de Niños y Adolescentes y también de Psicopatología Infantojuvenil.
Me interesa mencionar esto porque fue un aporte nuestro cuando en la Facultad de Psicología no existía la materia Psicopatología Infantojuvenil, lo cual es una muestra más de adultocentrismo.
Había la psicopatología sin apellido que, por supuesto es la del adulto donde a veces se invitaba a alguien para que diera un par de clases sobre niños.
Aunque, por esas mismas cuestiones de adultocentrismo y de política universitaria, psicopatología general es anual y obligatoria, mientras que ésta es cuatrimestral y optativa. No obstante es importante haberla podido inscribir en el Plan de Estudios, porque es muy específico lo concerniente a psicopatología infantojuvenil.
Además, la suerte hizo que yo montara el primer curso de postgrado que hubo en la facultad de psicología sobre niños y adolescentes desde 1990, que es un programa de actualización de 2 años Estos serian los elementos para el balance. Clínica de niños desde el 84, desde el 89 psicopatología y en el 90 se agrega el postgrado. Sin embargo, habría que diferenciar varios aspectos. Lo mejor -por lo menos lo mejor para mí- es el contacto permanente con gente joven, estudiantes, colegas en sus primeros años. Si uno se burocratiza como profesor (y en la facultad hay una enorme burocracia), si uno toma el programa burocráticamente y todos los años dicta el mismo programa, eso además de ser tremendamente aburrido no genera nada. Pero uno puede olvidarse del programa y en la medida de lo posible y de las condiciones burocráticas de la facultad, por ejemplo tomar el camino que yo escogí: dar todos los años distintos seminarios sobre puntos específicos, y renunciar a la idea de dar todo el programa, que es justamente la idea menos conveniente. Si uno piensa en vos alta cada año cosas distintas, con los estudiantes o con los colegas jóvenes que hacen el postgrado, (aunque algunos no tan jóvenes) y trabaja distintas cuestiones que le interesan, que esta investigando, que lo están atormentando en el consultorio, planteándole preguntas o debatiendo los nuevos libros interesantes que aparezcan, el trabajo es muy rico. Prácticamente todo lo que escribí desde el 84 para acá, tanto sea en libros como en textos sueltos deriva de trabajo hecho en la universidad como primer borrador. Otra cuestión es tratar que la gente pueda pensar por su cuenta, esto requiere quizá cierta aclaración. Hay una manera de entender el psicoanálisis que sería como ingresar en cierta línea teórica, la que fuere y no moverse de allí, esa no es la mía, nunca pude hacer eso. En cambio si se intenta ayudar a la gente a que piense por su cuenta, a que se de cuenta que tiene que tener una relación, repitiendo el termino por su propia cuenta con el psicoanálisis, con los textos psicoanalíticos, con el psicoanálisis como experiencia personal, es muy atractivo y bastante gratificante porque hay mucha devolución en ese sentido. Sobre todo porque la facultad es un medio muy diverso en cuanto a lo docente y por supuesto hay de todo, pero en lo que respecta a lo psicoanalítico predomina una manera dogmática de transmitir el psicoanálisis y de transmitir algunas corrientes teóricas.

-¿Ud. propondría una revisión de los contenidos y del modo de impartirlos que se ve habitualmente en la facultad de psicología?

-Y si, porque el psicoanálisis que se enseña ahí es escasamente representativo de la variedad, de la diversidad del panorama del psicoanálisis actual o de las ultimas décadas. Se ven algunas cosas de una manera muy excluyente, mientras que hay listas enteras de autores o de problemáticas que no ingresan. Para colmo lo que se da se lo hace como si fuera una cosa bíblica, un texto religioso, no como si fuera una teoría que habría que poner a prueba sino una verdad que se imparte, eso es muy negativo. Una cosa de este balance que a mí personalmente me interesa es el hecho de que muchas veces la gente se acerca, me agradece la manera que tenemos de enseñar allí. Tratar que el alumno o el estudiante se pueda abrir a la diferencia, no se enrole rápidamente en una determinada identificación, que se de cuenta, que pueda reflexionar sobre los inconvenientes de una transmisión dogmática. Es un problema que a mí me preocupa mas allá de la universidad. Desde los tiempos de Freud el psicoanálisis viene librando muchas batallas y ha perdido muchas otras contra, lo que se llama con distintos contenidos, lo que funciona como ortodoxia, línea oficial, línea hegemónica. Tanto que tiene muchas representaciones, desde políticas oficiales de la I.P.A hasta practicas vigentes en instituciones que no pertenecen a la I.P.A. y son supuestamente contestatarias como la EOL. Entonces es una vieja cuestión que llega a la universidad pero que la universidad no la inventa. Si uno toma una cátedra como un lugar para pensar y una responsabilidad en cuanto a tratar que la gente piense, no aplastar el pensamiento propio de la gente, y tratar de que cada uno pueda ir construyendo su propia posición, es muy grato. Lo menos grato en cuanto a balance es tener que lidiar con todo lo que es el manejo político en la facultad, que es tan perverso y tan vicioso como en otros lugares, en otras instituciones, o en otros escenarios. Esa seria la parte ingrata, hay otras, como que sea una actividad tan mal paga, tan poco reconocida, que no haya un año sabático que le daría a uno tiempo para escribir un libro en paz y no que haya que escribir libros robando, robando tiempos, siempre. Otro aspecto seria el hecho de tener que lidiar con que en la facultad de psicología no predomina el respeto a los valores académicos, siempre quedan en segundo lugar en relación a la política de más baja estofa, eso se ve a nivel de la conducción de la facultad y como un viejo problema. De todas maneras quisiera rescatar el aspecto positivo porque en lo personal de mi vida como intelectual, como escritor, la facultad me ha dado mucho, me ha dado un espacio muy interesante. La posibilidad de pensar en vos alta semanalmente con interlocutores es sumamente enriquecedora, le debo mucho y le estoy muy agradecido al espacio universitario pero sobre todo por la gente, no por los que tienen poder allí.

-¿Cómo piensa la relación entre psicoanálisis y universidad?

-Es otro tema muy complejo sobre el que no se puede más que decir cosas fragmentarias, renunciando a algo global. La facultad de psicología es un ejemplar curioso en el mundo, por la impregnación de psicoanálisis que tiene y de la que en general carecen las carreras de psicología, es decir, tiene su propia fisonomía, su propio estilo. Un aspecto que me gustaría tomar es que el psicoanálisis en Argentina es algo muy importante, no quisiera parecerme a esos chovinismos un poco baratos, pero dificulto que haya una ciudad en el mundo con más producción psicoanalítica que Buenos Aires, y con más difusión de la psicoterapia en todas las clases sociales. Aún ahora con las situaciones tan difíciles que se han venido desarrollando alguien en Bs.As. puede ir a buscar psicoterapia gratuita. Y recibir una buena psicoterapia gratuita o una psicoterapia de inspiración psicoanalítica con honorarios por ejemplo de 20, 25, 30 pesos, inexistentes en otras partes del mundo, sobre todo en otras metrópolis.-

-También podríamos hablar de honorarios menores.

-Bueno, pero tomemos honorarios que yo considero dentro de todo dignos, no de explotación como las obras sociales que pagan 5 pesos, me refiero a arreglos privados entre terapeutas y pacientes .
En Buenos Aires pasa cotidianamente, digo Bs.As. aunque también ocurre en otros lugares de Argentina pero es Bs.As. donde eso se gesto y en alguna medida penetro hacia dentro del país. Aquí es habitual que una escuela privada o publica derive a un chico a psicoterapia, sin embargo, cuando yo contaba esto en Viena se asombraban mucho. Ni en Austria , ni en Alemania existe una cosa así, si un chico tiene problemas de aprendizaje o de conducta en un jardín de infantes o en la escuela a lo sumo se piensa que va a necesitar medicación o alguna atención psicopedagógica pero a ninguna maestra ni directora, ni nada por el estilo se les va a ocurrir que se psicoanalice y menos hablar con el profesional y mantener un dialogo, tratar de coordinar lo que hace la escuela, con lo que hace el profesional. Esto es muy inédito y en gran medida se debe a las características que tomo la facultad de psicología desde su creación, con gente pionera como Bleger o Pichón Riviere, por ejemplo. No solo la facultad de psicología se formó con esa impronta psicoanalítica dada por grandes maestros como los que mencione y otros como Liberman, sino que indirectamente y sin proponérselo, una vez que empezaron a salir generaciones de psicólogos decididos a dedicarse todo lo posible al psicoanálisis, lo liberaron de estar en el cepo de la Asociación Psicoanalítica Argentina medica. En esa época los psicólogos no podían entrar allí, aunque muchos psicoanalistas generosamente formaron, derivaron pacientes, pero era una contradicción con las normas de su propia institución. Entonces el psicoanálisis se liberó de ser una práctica -como lo es en otros países, incluso en Austria o Alemania-, muy cara, restringida a una clase social y muy de consultorio y nada más, sin relaciones importantes, ni significativas con la cultura, con la política ni con nada. Pensemos acá por ejemplo, en toda la militancia de muchos psicoanalistas entre los cuales nos contamos, en los temas de derechos humanos, de restitución de niños robados por los militares o sus cómplices durante la dictadura militar, peritajes hechos en ese sentido. El psicoanalista típico argentino o mejor dicho el más especifico no es el psicoanalista encerrado en su consultorio aunque los hay, más a la europea si se quiere, generalmente está formado en psicología con estas características, entonces eso enriqueció mucho al psicoanálisis, le dio aquí matices muy propios. Eso hace que, por ejemplo, uno lea un libro de un historiador joven como Ignacio Leucovich, el autor de Sucesos Argentinos y enseguida se de cuenta que tiene una formación en psicoanálisis y que usa algunas cosas, lee a una semióloga joven, Cristina Corea, co-autora de Niños en banda y aparecen referencias explicitas al psicoanálisis. Hay una permeabilidad. La psicopedagogía aquí también esta muy entramada con el psicoanálisis, a veces demasiado. Eso le hizo muy bien al psicoanálisis, además de que pudo beneficiar a otras practicas se beneficio al salir de su geto de asociación corporativa, endogámica, ritualista. Todo lo que en su momento denunciara Lacan aunque luego en base a Lacan se creara una nueva organización con estas características, pero que él lo denunció con mucha pertinencia.
Ese es un aspecto que hace a las relaciones de la universidad con el psicoanálisis.
Hay otras potencialidades que por ahí no han sido muy aprovechadas. Dentro mismo de la facultad de psicología hay escaso dialogo entre los profesores psicoanalistas y de otras orientaciones, escaso intercambio. La orientación dominante en cuanto a como se enseña el psicoanálisis en diversas materias, como por ejemplo Clínica de adultos, Psicología profunda, Psicopatología, hacen que el psicoanálisis se cierre y que esté sordo a aportes, ideas, cuestionamientos, interrogantes, informaciones que vienen de otras disciplinas, tan importantes, como es el caso de la Neurociencia, la Etología, la Sociología, la Psicología Social. De manera que se podría capitalizar mucho más y por otra parte hay cátedras no psicoanalíticas, más bien hostiles al psicoanálisis.

-Las psicoanalíticas a veces también son hostiles a las no psicoanalíticas.

-Por eso se genera una cuestión de mutuo desconocimiento, mutua descalificación, de no dialogo, es como si hubiera miedo a la discusión dentro y fuera del psicoanálisis, discutir los temas no pelearse las personas, sino discutir textos, ideas. Por ejemplo, si yo digo todo esto dentro de la facultad se tomaría como que estoy atacando a fulano, no que estoy hablando de un problema textual, teórico. No es personal con nadie, me puedo llevar bien o mal, mejor o peor con alguien pero no tiene nada que ver con este problema, en la facultad todo se toma de esa manera. Desde el punto de vista psicoanalítico, como yo soy psicoanalista es mejor que empiece por una referencia critica a mi propio campo. Me gustaría que los psicoanalistas también dentro de la facultad estuvieran más permeables a recibir, dejarse influir, dejarse abrir la cabeza por lo que viene de otras disciplinas, pero si a veces ni siquiera pueden ser permeables a lo que piensan otras corrientes teóricas dentro del psicoanálisis eso parece mucho pedir.

-Lo que Usted está planteando no es exclusivo del ámbito universitario, creo que es algo de lo que adolescemos los psicoanalistas, porque cuando uno hace una mirada sobre las diversas instituciones psicoanalíticas también se encuentra con esta situación.

-Si, es verdad, pero lo que pasa es que la universidad es una ocasión perdida en ese sentido, porque dentro de una institución psicoanalítica no hay más que psicoanalistas, pero en la universidad un analista tiene de colega a un neurobiólogo, un epistemólogo, un genético especialista en Piaget, un psicopedagogo, a alguien que hace psicoterapias breves con otros principios teóricos, etc. Es una oportunidad más facilitada que podría aprovecharse mucho mejor y a demás, que beneficiaría también a los alumnos, a los estudiantes y a todos los colegas en general. Muchas veces los estudiantes se llevan la impresión -no del todo injustificada- de que cada uno de los profesores quiere tener razón y ser dueño de la verdad en su cátedra y para aprobar la materia hay que darle la razón y no que es alguien que está abierto a todo lo provisorio de nuestros escasos saberes.
Otro aspecto complicado, desprolijo, en cuanto a las relaciones entre el psicoanálisis y la universidad es que con el tiempo enseñar psicoanálisis en la universidad tiene el problema de que la gente se olvida de que el análisis empieza como una experiencia personal, la del propio análisis, que es el primer paso. El psicoanálisis antes que una teoría es una experiencia subjetiva. Si uno no tiene esa experiencia subjetiva, lo teórico en sí mismo es débil, y a mí me gusta por lo general, en mi primera clase cada año, recordar eso, pero no es suficiente y no se advierte que se bregue por una concienciación, es una cosa ambigua. Por un lado la facultad no dice que capacita para que alguien se dedique al psicoanálisis. Formalmente la facultad diría no, no pretendemos eso pero en los hechos se genera la idea de que cualquiera que sale de la facultad sobre todo en Bs.As. -y al no haber colegio, colegio de psicólogos, me refiero a la colegiación-, puede tomar pacientes y a lo mejor nunca se analizó o se analizó muy sumariamente o hizo algún tipo de terapia. En Bs.As. a veces hacer una terapia se dice analizarse y a lo mejor es una terapia que no tiene nada que ver con el psicoanálisis, lo cual no quiere decir que sea mala sino que si alguien quiere ser psicoanalista tiene que empezar por esa experiencia. Hay un conflicto no asumido, porque por un lado uno no puede decirle a la gente: "todo esto que les enseño no los capacita para nada, pero apréndanlo igual", por otro lado uno sabe que es insuficiente, la gente más lúcida y más responsable también lo va sabiendo pero como ocurre siempre en la Argentina, todo queda como un tema más de ética, librado a lo individual, a lo singular de cada uno.

-A la luz de lo que Ud. bosqueja se podría pensar a la Universidad como un espacio de transmisión del psicoanálisis?

-Más que eso, se trata de las condiciones, yo creo que es posible porque la transmisión del psicoanálisis no depende de que este en la universidad o no, sino de que se generen ciertas cosas, se genere lo que llamaría un espacio transicional, un espacio de juego entre el estudiante y el docente, que se construya un espacio de juego, que haya como una superposición de zonas de juego allí, que halla una posibilidad de jugar, en sentido estricto con lo teórico, con las ideas, que halla una cierta transferencia, un cierto tipo de transferencia de trabajo y que se pueda trabajar algo de esa transferencia y esa transferencia con los textos. Estas condiciones se pueden dar y se dan de hecho en la universidad como en cualquier otro lado o a veces no se dan, depende más de cosas mal reguladas en la Argentina. Por ejemplo en determinado momento se quiso prohibir a los psicólogos el ejercicio de la clínica, a la vez eso ni en las peores épocas de dictadura se logro, porque siempre los psicólogos siguieron teniendo pacientes y más todavía, en cambio no se regulo. Es difícil el tema porque ahí la facultad, la universidad tendría que contemplar algo que no esta dispuesta a contemplar, que es por ejemplo la exigencia de que alguien se analice. Supongamos, el postgrado que yo dirijo, que es un postgrado de actualización en clínica psicoanalítica, es decir, el que hace ese postgrado se supone que le interesa trabajar en clínica psicoanalítica con niños y adolescentes, quiere capacitarse en eso. Sería elemental que para entrar a ese postgrado una de las condiciones fuera que la persona esté en análisis o haya estado un tiempo considerable, pero la facultad no permite que uno ponga esa condición, uno no puede poner esa condición escrita, como un requisito. Queda como un requisito off the record en la medida en que uno va a evaluar un poco, va a tener en cuenta eso en el currículum de los aspirantes, en ciertas fisonomías de patología evidente que hacen aconsejables que alguien no haga un curso así en ese momento, si no hace otras cosas con su vida previamente, pero nada de eso puede ser instituido, lo cual es muy complicado, entonces estamos en un medio muy mal regulado donde de pronto, el que estudia, se forma, se analiza, es consciente, es escrupuloso, a lo mejor tiene menos pacientes que el chanta que nunca supervisó, no estudio, pero es vivo y sabe captar gente. En este momento las instituciones psicoanalíticas no pueden regular dentro de la universidad y que la universidad los regule. De todas manera creo que la inserción del psicoanálisis en la facultad es positiva, es contradictoria, es rica, genera muchos desajustes creativos, generó esta especie de profesión medio marginal que es la del psicólogo.

-¿Por qué medio marginal?

-Marginal en varios sentidos, marginal porque la profesión medica aún hoy hace algunos embates para querer dejarlo en un lugar marginal y que un psicólogo no pueda ser jefe de servicio por ejemplo, el reciente episodio del Ameghino da cuenta de ello. El poder médico no ha dejado, no deja de mostrar los dientes aunque parezca más diluido que antes y aunque haya muchos médicos que se alían con los psicólogos. Marginal porque se lo ha marginalizado cuando se ha querido vetar el acceso de los psicólogos al trabajo en salud, dejarlos como profesionales auxiliares, etc. Marginal porque el psicólogo se formó en una cierta cultura marginal en el sentido de psicopatología de la vida cotidiana, de interesarse más por los fenómenos residuales de la cultura por lo que nadie se interesaba. Entonces el psicólogo fue a trabajar a las villas, se metió en experimentos curiosos y muchas veces productivos. También en el sentido de que por distintas situaciones los psicólogos no son la niña bonita de lo más oficial de la cultura, y eso se ve sobre todo en como los miran los sectores más conservadores, siempre los sospechan de izquierda o algo así, en ese nivel más ingenuo pero elocuente de categorizaciones.

-En el trabajo "Los niños del psicoanálisis y la necesidad de una revisión de su estatuto" plantea que al psicoanálisis le resta un trabajo de descentralización, que todavía no ha hecho una renuncia narcisística ¿A qué se refiere y en qué consiste ese trabajo?

-Eso tiene que ver con viejas inquietudes mías algunas realmente muy antiguas, incluso cuando no tenía todavía mucha formación en que sustentarlas, y que luego el encuentro con la obra de Derrida me facilitó en cuanto a deconstruir. A veces se ha peguntado o se ha dicho con todos los fantasmas agitados por el fin del milenio, del siglo si el psicoanálisis iba a seguir vivo, si se moría o perdía peso, todas esas cosas que son en general discusiones entiendo bastante superficiales. Lo que me parece más posible y más temible es que el psicoanálisis, siga viviendo como ha vivido. Porque una disciplina por su propia inercia -incluida la inercia de su propia eficacia que la tiene-, puede sobrevivirse a si misma seguramente muchos siglos, entonces el problema no es que el psicoanálisis viva o muera sino como. Cuando era estudiante leía que Bleger decía que había un gran defasaje entre lo que los psicoanalistas hacían en sus consultorios y lo que decían, eso ya en esa época me llamó la atención aunque yo no sabia mucho a que se refería Bleger, pero después siempre volví sobre eso. Creo que esto se ha ensanchado, y que el psicoanálisis está en riesgo de quedar descolocado frente a muchos movimientos de la subjetividad, empezando porque suele tener una predica conservadora frente a cada movimiento de la subjetividad. Actualmente -y a ese respecto- estoy abocado a un nuevo libro que saldrá en marzo creo, en EUDEBA sobre estos temas. Lo que vengo tratando de hacer es, en convergencia espontánea con mucha otra gente, por ejemplo le mencionaría el libro de Julio Moreno, El ser humano, un muy buen libro, y que apunta también a eso, es acotar las principales características del psicoanálisis tradicional e ir mas allá de ellas. De hecho se ha ido ya más allá de ellas desde Winnicott y desde mucha otra gente. Creo que habría que dar un paso decisivo en cuanto a decir: "bueno, esto es el psicoanálisis tradicional y nosotros no lo tenemos que tirar a la basura, hay cosas de ese psicoanálisis que se pueden seguir utilizando o volver a utilizar o reutilizar o sirven para un debate o para una discusión pero lo que no se puede hacer es querer ser psicoanalista en ese marco".
El psicoanálisis tradicional tiene una serie de características que se pueden identificar con mucha claridad, que no solo las he procurado identificar yo si no que han aparecido en otros lugares, por ejemplo mencionaría el mismo Derrida, a (Danielle Stern), (Jessica Benjamín), mencionaría al mismo Julio Moreno, entre otros.

-¿Cuales son las notas características del psicoanálisis tradicional?

-Logocentrismo, muy acentuado a partir de Lacan. No era propio de Freud pero no obstante el logocentrismo es una característica de la cultura occidental, es una característica de nuestra cultura, una marca característica que impregna toda nuestra base metafísica, y la base metafísica es la base de todo nuestro pensar, seamos biólogos, psicoanalistas o carpinteros, entonces, esa base, esa metafísica desde Platón es logocéntrica y aunque Freud no era logocéntrico explícitamente no dejó eso de entrar en el psicoanálisis. Falocentrismo, eso si esta muy de arranque, muy instituido en Freud, es obvio.
Falocentrismo y logocentrismo en lo que se refiere al trabajo especial con niños y adolescentes, han dado lugar a perspectivas muy adultocentricas, a pensar siempre al niño por ejemplo en déficit con respecto al adulto, etc., etc. Otra característica del psicoanálisis tradicional es el postulado del principio de inercia, por el cual el aparato psíquico, como decía Freud, tiene como aspiración irreductible y fundamental, como archifundamental el ir a cero, lo que luego dio forma a otros conceptos como el de pulsion de muerte, pero que son secundarios y derivados de este. Ese principio, aunque no siempre se asuma, está presente en el psicoanálisis clásico, esa extraña idea de que el psiquismo querría, aspiraría a librarse de toda tensión. Es una cuestión compleja, porque al mismo Freud no se le escapa que hay tensiones placenteras y distensiones displacenteras pero no lo puede pensar, no lo puede conceptualizar y a la hora de instituir teoría oficial, sigue fiel a la idea de descarga a cero o al nivel más bajo posible como negociación. De todo lo que fuimos sabiendo, que todavía es poco sobre el funcionamiento del sistema nervioso, y en base al aumento de los conocimientos biologicos en general, no hay nada que de sustento a una idea semejante y es un postulado que mantiene al psicoanálisis muy atado para dialogar sensatamente con, por ejemplo las neurociencias, porque esa idea está como en el inconsciente teórico y establece de entrada una muy mala relación del psicoanálisis con la diferencia porque se plantea un psiquismo que no puede gozar de la diferencia, es un psiquismo que no quiere, que aborrece la diferencia, que quisiera abolirla y que solo tardíamente a través de una serie de rodeos, de renuncias y como a reculones admite la admite. Es una cuestión muy seria. No seria lo mismo si el psicoanálisis se hubiera instituido de entrada sobre un postulado como el de principio de diferencialidad por ejemplo, en vez de principio de inercia. Esas son notas propias del psicoanálisis tradicional, la otra, claro es el centro en el complejo de Edipo.

-Del cual Ud. cuestiona la universalidad. ¿Cómo llegó a esta afirmación?

-No solo la universalidad, porque para eso hubo que hacer una serie de forsejeos y de malabarismos, si no el colocarlo en posición central, el colocarlo como centro, núcleo, complejo nuclear como decía Freud. Eso me parece que funciona mal, que funciona mal clínicamente, que limita los desarrollos del psicoanálisis sobre la sexualidad. Toda la introducción del complejo de Edipo en el psicoanálisis por parte del mismo Freud habría que revisarla muy seriamente porque es una introducción que uno diría muy desfigurada, distorsionada por elementos subjetivos, lo mismo que las concepciones de Freud sobre la mujer, que derivan del falocentrismo. Aún se insiste en enseñarle a la gente que el elemento central de la sexualidad femenina es la envidia falica, o la envidia del pene, y que el falo no es el pene pero después resulta que a ultimo momento si lo es. El mismo psicoanálisis descubrió un modo psíquico de operar, que ayuda a entender como se mantienen estas cosas, que es lo que se describe como renegación tan bien plasmada en esa expresión de Octave Mannoni: "ya lo se pero aun así". Freud funcionaba mucho de este modo, explícitamente puede decir por ejemplo que ya sabe que ciertas ideas o teorías antropológicas han caído en desuso, han sido refutadas y que hay unas nuevas, pero como las nuevas no le convienen a sus desarrollos él va a usar las viejas. Esto se ve por ejemplo en "Moisés y el monoteísmo". No es un modelo de cientificidad, no es una buena manera de pensar las cosas, y creo que los psicoanalistas están mucho en eso: "ya se que el complejo de Edipo no explica muchas cosas pero igual lo utilizo".
Todo ese mundo del padre imponiendo la ley y la madre como deboradora, peligrosa, todos esos fantasmas que se engendran al respecto y con los que se perpetua cierta tradición metafísica, creo que especifica al psicoanálisis tradicional, lo cual no objeta que en determinado momento uno pueda interpretarle a algún paciente una fantasía edipica, como se dice. Ya ningún astrónomo diría que el centro del universo es la tierra y no solo eso
sino que ningún astrónomo dice que el centro del universo este en parte alguna, el universo esta en expansión, hay agujeros negros, hay múltiples galaxias, fenómenos que ahora recién se están descubriendo, en ninguna parte existe la idea de un centro. La teoría psicoanalítica sigue girando entorno a un centro, el padre, la castración, el Edipo, eso es epistemológicamente muy envejecido, pero tampoco es cuestión de sacar de ahí lo edípico para poner otra cosa, no se trata de eso, de lo que se trata es de que no tiene que haber centro. La teoría psicoanalítica debería descentrarse y entonces, el mito de Edipo seria un elemento más en un conjunto descentralizado. No se trata de decir esto no sirve más, si no de decir esto solo no sirve más, en todo caso lo que sirve de esto es en el interior de un conjunto más basto. Es como decir la física mecánica sola no sirve más, sirve hasta cierto punto, pero cuando entramos en el átomo no sirve y hay que apelar a otras cosas. Una cosa así no debería sorprender a nadie, pero desgraciadamente el psicoanálisis tomó un cariz religioso desde Freud ya que, y al ser atacado por el establishment en sus tiempos de psiquiatría, de psicología oficial, se encerró más en su propia religiosidad, pero es hora de abrir, de ventear un poco todo eso. Me parece que el psicoanálisis no es ninguna de sus teorías, que es una manera de pensar, que no se juega todo en una teoría dada ni en tener una batería de conceptos como podría ser lo falocéntrico, logocéntrico, etc., que puede tener otros rostros, otras fisonomías y seguir creciendo. Esto es en lo que estoy comprometido, a esto es lo que llamo deconstrucción o sea, desarmar la teoría para ver como esta hecha y sobre todo para ver la incidencia de los viejos mitemas, filosofemas, etc., etc.

-Esto implicaría una revisión teórica muy profunda y traería consecuencias importantes en la clínica.

-Si, yo trato de trabajar todo esto en la clínica, a demás creo que algunos fenómenos clínicos me ayudaron a pensar estas cosas. Después hay otro elemento del psicoanálisis tradicional o clásico, es la idea también descabellada de que sobre todo en la relación del niño primero estaría lo familiar y después lo social. Vale decir el mundo le llegaría a través de sus padres y recién muy a posteriori en su desarrollo el niño o el adolescente se relacionaría con el mundo no a través de sus padres. Esa es otra idea, idea de Freud, que motivó en su época polémicas con Adler y con Jung, solo que en realidad tenían razón Adler y Jung. Lo que plantea Freud es que la libido es primero familiar y después social, que los objetos sociales serían algo secundario a lo cual se aplica a posteriori aquello primario, como aplicar lo edípico a lo social. Esa idea es cada vez es más desfasada de los hechos, el niño por ejemplo ve televisión y no la ve a través del papá y la mamá, esta ahí como un interlocutor nuevo, tomo el aparato de televisión porque es un elemento protagónico de cualquier hogar más o menos occidental, de nuestra cultura. Identificaciones, pulsiones, miradas, demandas, ideales, mitos, imágenes que circulan, tienen su propio circuito de llegada que hay que ver como se intrincan con lo familiar. La practica con chicos por otro lado pone muy al desnudo el papel estructurante en lo más básico del amigo, del par y mucho más ahora que los chicos empiezan muy tempranamente sus interacciones instituidas en guarderías, jardines y demás. El psicoanálisis clásico no tiene ningún lugar para el amigo, no puede pensar nada estructurante, a lo sumo lo va a pensar como un sustituto del hermano, y el amigo es toda una categoría en el psiquismo. Cuando un chico no puede hacer amigos se ve la gravedad de la patología que eso supone, traigo este ejemplo para marcar un lugar de impotencia del psicoanálisis tradicional, que todo lo tiene que derivar del padre, la madre y los hermanos. Si un tío tiene una relación muy especial con un chico lo ven como un sustituto paterno, esa matriz es muy pobrecita, muy endeble, estrecha. Sobre todo para pensar niños que están en medio de una vida tan compleja con un nuevo orden, un nuevo espacio subjetivante y que es el espacio mediático, con nuevas escrituras como las que derivan de la electrónica. Ya sabemos por Guttemberg y la imprenta, el impacto subjetivo que tiene la introducción de toda nueva escritura en la cultura, entonces eso hace cada vez más vetusto, más anacrónica esa concepción de las cosas. Pero no se gana nada si en vez de hablar de padre y madre se dice función paterna o materna y que la función la puede ejercer cualquiera, porque se sigue pensando en términos de paterna o materna.

-¿De que manera se pueden rastrear los efectos del psicoanálisis tradicional en la armazón teórica?

-Si uno se pone histórico, hasta puede encontrar pasajes o ideas de Freud que están en pugna con el psicoanálisis tradicional, porque desbordan. Freud no siempre es obediente a sus propios esquemas teóricos, si no que el texto de Freud empuja y muchas veces trasgrede lo que él asienta como verdad oficial, eso es muy común en Freud. Quiero decir con esto que cuando hablo de psicoanálisis tradicional no hablo solo de una época o de que una época sustituye a otra, si no que por psicoanálisis tradicional designo el peso de la carga que supone para el psicoanálisis que trata de decir algo nuevo su ineludible sujeción a las rejillas metafísicas de la cultura, a las categorías metafísicas de la cultura que hacen que, como decía Nietzche; nadie puede saltar por sobre su propia sombra. El psicoanálisis no es como lo piensan los psicoanalistas que tienen un cuentito para niños por el cual era la época victoriana, todo el mundo era muy mojigato, entonces vino Freud, hizo un corte e introdujo la sexualidad. Esto introduce una idea que es muy negativa, como si el psicoanálisis hubiera nacido sin ninguna deuda, sin ninguna inercia, sin estar atado. Nunca estoy más atado que cuando creo haber cortado porque no me doy cuenta de lo atado que estoy, entonces, el psicoanálisis no podía nacer de un repollo, nació de una suma de circunstancias y de un cruce de diversos discursos y practicas. No tiene un solo autor, porque estaban los pacientes que lo construyeron, junto con Freud y con otros como Breuer y entonces no podía el psicoanálisis no tener ese lastre como cualquier disciplina, esta lleno de oposiciones metafísicas.
Por ejemplo, cuando Freud echa mano antes de 1900 incluso, de algo que ya luego no va a soltar que es una distinción entre afecto y representación, no se trata de un invento freudiano. La distinción entre afecto y representación es antiquísima, se puede rastrear en los griegos y no es una buena distinción, tiene muchos problemas, tales como pensar que el afecto es solo descarga, lo cual le va a impedir a Freud durante muchos años la posibilidad de pensar que un afecto puede ser inconsciente. Freud tendrá que producir algo que a él le parece un escándalo lógico al hablar de una especie de cuadratura del circulo, cuando en la década del veinte empieza a hablar de afectos inconscientes. La primera idea era que el afecto no podía ser reprimido porque era un mero efecto de conciencia ligado a una descarga. Todos esos son lastres metafísicos que en algunos casos fueron más o menos superados, en otros no. No se si librarnos de eso es posible pero tenerlo claro nos hace menos sometidos. Otro es el caso de la distinción que hace Lacan entre lo simbólico y lo imaginario. Son distinciones que los psicoanalistas dicen como si fueran un hallazgo de Lacan, no obstante, son cosas que pueden leerse hace siglos atrás y en una cierta tradición.

-Es habitual que en sus textos aparezcan referencias a Lacan o a la teoría lacaniana en un tono crítico, sin embargo, Lacan es un interlocutor casi continuo.

-Bueno, es un interlocutor, si, es un interlocutor como tengo otros, me parece que, a lo mejor dentro de unos años habría que empezar una lectura verdaderamente de Lacan, a veces he pensado en hacerla, pero considero que todavía es pronto. Lacan en este momento es un hombre aprisionado en una serie de instituciones religiosas. Para leer Lacan habría que liberarse de todas las lecturas lacanianas, introducciones a la obra de Lacan, autores lacanianos que pululan por todos lados, y que no hacen más que repetir y repetir provocando sumisión o hartazgo. Hay gente que ya desde la facultad le toma tal tirria a Lacan que no quieren saber nada, lo cual es ridículo porque no podemos hacer eso con los autores, estar en favor o en contra, no es una cuestión de boca o river, pero se entiende porque a veces al que no se somete le produce aversión. Entonces creo que un día vamos a tener que empezar a leer Lacan, no lacanianamente, ni estructuralmente tampoco. Ese es otro tema con el que uno podría volver a la facultad, un tema grave en la enseñanza del psicoanálisis en la facultad de psicología es la ahistoricidad. Por lo general uno ve que los estudiantes no tienen mayor idea de en que año esta escrito un texto, pero no tienen idea no solamente por culpa de ellos sino porque nadie se los enfatiza.
Se habla del Estadio del espejo, que es una obra que hoy ya hay que leerla después de muchas cosas que se escribieron sobre lo especular. No se puede leer ese texto de la época de la segunda guerra mundial como si fuera actual y como si no hubiera pasado nada después. Hay enseñanzas del psicoanálisis detenidas en la década del sesenta, en pleno auge estructuralista, otras anteriores detenidas en el 1900, en la época del proyecto, o detenidas en el treinta.

-O en los periodos de la guerra que también atravesaron a Freud lo cual dio origen a algunas de sus conceptualizaciones.

-En la enseñanza del psicoanálisis en la facultad falta una toma de conciencia de la producción local, que ya tiene unos sesenta años y que es mucha. No hay una valorización, recuerdo lo de Jauretche, de las zonceras argentinas. Ese cholulismo, tiene que venir de Francia o de Inglaterra para ser valioso, no hay una valorización del psicoanálisis local en sus distintas manifestaciones.
Uno ve que los estudiantes desconocen figuras locales vivas o muertas muy importantes y no hay una historización de la escena, no hay una puesta al día, un estado actual de la cuestión. Por ejemplo se les enseña significante y significado apelando a Saussure y a Jacobson pero la lingüística y la semiótica contemporánea no son eso.

-Esos contenidos son del ochenta y pico, por lo menos.

-Es cierto, y en esa época ya eran viejos. Eso es muy enojoso porque el estudiante luego se supone que va a ver a un paciente actual y con esos esquemas no anda. Los gastos de todas estas cosas las pagan los pacientes luego, y las paga el colega que tiene que descubrir de pronto todos los baches o los agujeros que le dejó la facultad y que podría no ser. Podría ser una cosa más matizada.

En nombre de ElSigma.com le agradezco la posibilidad que nos brindara para poder desgranar su pensamiento respecto de posicionamientos teóricos que nos atraviesan y que inciden, muchas veces inconscientemente en nuestra práctica.

 


 


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