» Entrevistas

- En tu obra has destacado a lo femenino en Lacan. ¿Dónde consideras que radica la relevancia de esta categoría en su enseñanza? ¿Qué agrega, en tu criterio, la lectura de Lacan a lo propuesto sobre lo femenino en Freud?

- Sí, mira, me parece que en los últimos años de su enseñanza, a partir del Seminario Encore que trata la cuestión del goce suplementario, Lacan quiere interrogar, se puede decir, o reflexionar, a partir de las dificultades de los desarrollos de Freud sobre la diferencia entre los sexos y la sexualidad femenina, y esencialmente el goce femenino.

  Lacan trata de ir más allá de lo que Freud en “Análisis terminable o interminable” llama la roca viva, la roca biológica de la que no se puede ir más allá, es decir, la envidia del pene del lado mujer, y la angustia de castración, la angustia de la pasividad en el lado masculino. Entonces Lacan trata de ir más allá de esta roca viva al proponer los goces en relación con la sexuación.

  Yo diría que la cuestión de lo femenino en Freud, en el lado de la mujer siempre se choca con la envidia del pene. La dificultad reside en la cuestión de lo femenino en el hombre, es decir que Freud, a parte de la cuestión de la homosexualidad no consigue -seguramente que es también una cuestión de sociedad, de su cultura de época-, no puede abordar la cuestión de lo femenino en el hombre.

  Considero que Lacan hablando del goce suplementario y del goce fálico en el Seminario Encore, quiere, trata de resolver la cuestión de lo femenino, diciendo que hay hombres que pueden escoger el lado femenino siendo hombres, por lo tanto no se trata de renunciar al estatuto de hombre, pero pueden escoger, como los místicos, gozar como una mujer. Lacan en ese Seminario trata de solucionar la cuestión de esa roca viva.

- ¿Cómo pensás que lo masculino puede ser abordado en el psicoanálisis? Da la impresión que, por ser lo femenino un enigma, lo masculino ha quedado relegado como tema de discusión, hasta que ahora se visibiliza con asuntos como la violencia contra las mujeres, los femicidios. ¿Cómo conjeturás que lo masculino es posible de abordar, de categorizar, de describir?

- Pues, yo creo que en este punto es muy interesante la cuestión cultural y de la sociedad. La cuestión de la violencia es ocasión para reflexionar, pero yo diría que en Freud siempre la masculinidad se plantea como una evidencia, cosa que no es. No hay que dar por evidente la masculinidad; el hecho de poseer un pene, no significa, no resuelve la cuestión de la masculinidad.

  Así como no se nace mujer, se deviene mujer, yo diría lo mismo para un chico y un hombre; se trata no solamente de educación, de patrones socioculturales aprendidos, sino de identificación con el padre, o con el padre de la mujer, con los hermanos, es decir, que la cuestión de la identificación me parece absolutamente primordial para el porvenir de un chico.

  Lo que es interesante es que después de Freud, toda la escuela americana anglosajona, sobre todo con Stoller y los discípulos de Stoller, toda esta escuela norteamericana ha considerado lo difícil de la masculinidad para un chico. En este sentido, la proximidad con el cuerpo maternal puede ser una dificultad en su modo de ver las cosas.

  Es muy interesante pensar esto en relación con toda la historia del pensamiento psicoanalítico sobre la sexualidad humana, femenina/masculina. Las discusiones entre Freud y Ernest Jones y Melanie Klein, conforman el principio del debate, a partir por ejemplo de Ernest Jones y después de Melanie Klein y toda esa corriente norteamericana anglosajona se ha reflexionado precisamente sobre la posición femenina del niño/chico/hombre/varón.

- Bueno, justamente ¿cómo pensás un diálogo posible entre el psicoanálisis y los estudios de género? Y en particular, con la teoría queer. Vos lo nombrabas a Stoller, Lacan conversa de alguna forma con él en el Seminario 18. Es una relación tensa pero ¿es posible el diálogo?

- El Seminario 18 de Lacan, de 1971 me parece muy preñado de los escritos de Stoller, y yo creo que su Seminario 20, Encore sobre las formulaciones de la partición sexual está también muy influido por Stoller y su escuela.

  Ahora, sobre la corriente queer y los estudios de género, he tomado contacto con los estudios de género hace muchos años y a partir de estudios literarios, hay muchos congresos internacionales hispanos. Mujeres feministas de origen hispano han estado enseñando en Estados Unidos, donde los estudios de género muy pronto han tenido mucha importancia, y he descubierto esa importancia a partir de investigaciones muy interesantes en el campo literario.

  Luego, he leído a Judith Butler y todo su pensamiento muy atractivo sobre Lacan, Derrida, pero me parece que se trata, sin embargo, una construcción filosófica. Nosotros trabajamos con la clínica y sabemos de los transgéneros.

  Cuando me interesé en esta cuestión, hace más de 30 años, a partir de recibir a transexuales en la consulta, no se hablaba de transgéneros, se hablaba de transexual; ahora los hay que ya no se operan, que se dicen transgénero.

  El asunto es, cuando Judith Butler cuenta que te puedes despertar a la mañana sintiéndote mujer y acostarte siendo hombre, ¿no? Esto puede ser una reflexión filosófica pero bueno, creo que trabajamos como psicoanalistas con el límite, la diferencia entre los sexos es un límite.

  Me parece que cuando se habla de filosofía como Judith Butler es muy interesante, pero nosotros, nosotras, chocamos con el límite en nuestra clínica. No se puede evacuar, dejar de lado la cuestión de la diferencia entre los sexos, es lo real.

- Estas diciendo que una cosa es la clínica y otra la filosofía ¿no?

- Exactamente. Hay por ejemplo un grupo lacaniano liderado por Jean Allouch que trabaja mucho, están muy interesados por los estudios de género, las teorías queer, es decir, es una idea interesante reflexionar sobre la sexualidad humana no a partir de la heterosexualidad, sino a partir de las otras sexualidades, desde un punto de vista teórico.

  Ahora bien, en la clínica es complicado, aunque siempre es una cuestión muy importante porque como analistas, como psicoanalistas, cuando trabajamos por ejemplo con pacientes homosexuales, ellos te hacen poner en cuestión lo que se supone la norma, es decir, la heterosexualidad. Sin dudas es a partir de ella que Freud construyó el psicoanálisis, es decir que la norma heterosexual es la de la invención freudiana, ahora, no se puede dejar de lado el límite, lo que te contaba, ¿no?

- Estoy de acuerdo en que una cosa es la clínica y otra la filosofía, y estaba pensando que, así como Freud parte de la neurosis, Lacan parte de la psicosis para pensar algunas cosas, desde una perspectiva no deficitaria, sobre todo al fin de su enseñanza. Entonces, partir de las otras sexualidades para pensar la constitución de la sexualidad en el sujeto es interesante y complejiza y enseña, contra todo reduccionismo.

- Es muy importante, efectivamente. Sobre Freud ya sabemos, podemos decir que es un patriarca. Él es hijo de su educación, de su cultura, de su época. A Freud la psicosis no le interesaba, mientras que a Lacan sí, él está interesado. También creo que Freud era un escritor cuando Lacan no lo era, entonces me parece que Lacan estaba muy preocupado por la cuestión de la escritura. También estaba muy preocupado por el surrealismo, es decir, cuestión precisamente no normativa. Lacan parte de cuestiones no normativas.

- Entonces, ¿Cuál es tu posición al respecto de la relación que el psicoanálisis puede tener con los feminismos, con algunos de ellos?

- A mí lo que me parece importante es lo que hace avanzar la reflexión psicoanalítica. La sociedad cambia, las demandas de psicoanálisis también, las modalidades de sexualidad también cambian, entonces nosotros tenemos nuestra misión de acoger los cambios y no juzgarlos con normas o respuestas previstas, es decir que me parece muy importante en la transferencia cuando un analizante pone dificultad sobre tus posiciones teóricas.

  Ahora, sobre los feminismos, ellos aportan la lucha concreta y la visibilización, también teorizaciones. Es una verdad que en nuestra sociedad, en Francia como en Argentina, la ley del más fuerte existe y eso hay que visibilizarlo, la violencia contra las mujeres existe históricamente.

  Aunque también existen mujeres que pegan a los hombres, resulta aún difícil hablar sobre ello. Pero la verdad es que la fuerza está más del lado del hombre, y que la sexualidad varonil está más ligada a lo funcional, es decir, más del lado de la necesidad instintiva.

  Lo que noto en Francia, es que ha habido cambios en las modalidades de la sexualidad femenina, cómo desde su independencia económica las mujeres muchas veces pueden vivir solteras, y esto también es un cambio que puede provocar reacciones complicadas en la sexualidad masculina, es decir que la libertad sexual femenina tiene su repercusión en los hombres. Esto se verifica en la clínica.

- En un ejercicio de imaginación, vos que fuiste alumna de Lacan ¿cuál crees que sería su posición frente a los debates actuales con los feminismos?

- Puede que se refiriera a lo que ha dicho en el Seminario 20, Encore, es decir, que las posiciones no son definitivas: el hombre y la mujer pueden cambiar de posición puesto que él dice que se puede estar del lado hombre siendo anatómicamente una mujer, pero yo creo que diría que también hay una constante en decir que la sexualidad varonil tiene ese acento más pulsional y directo, que esto no se puede dejar de lado.

- Lacan era un feminista entonces, en algún punto.

- En algún punto sí. Él estaba muy interesado por las mujeres. Aunque Freud también hasta decía ¿qué desea una mujer?, y decía que eso no lo pudo resolver, esto lo dijo al final. Pues con respecto a Lacan, me parece que trató de contestar a la cuestión de Freud, es decir, que para Lacan hay un más allá del deseo fálico y ese más allá concierne tanto a la mujer como al hombre.

  Efectivamente los poetas, los creadores cuando crean, el goce fálico está ahí, pero también está su más allá, diría que la inspiración es el más allá del goce fálico para los hombres y las mujeres.

- Una pregunta que de alguna forma ya has contestado. Una clínica actual nos precipita a que el psicoanálisis se pronuncie o haga algo respecto de la violencia contra las mujeres, las demandas de cambio de sexo, entre otros temas relativos a los avatares de la sexuación. ¿Cómo puede estar el psicoanálisis a la altura de estos temas?, ¿qué es lo que tiene para ofrecer frente a estas problemáticas?

- La violencia es un asunto de preocupación, tú también seguramente has recibido en la consulta mujeres golpeadas, violadas y toda la serie de la violencia, yo creo que como psicoanalista podemos acoger a una víctima pero también ayudarla a salir del estatuto de víctima.

  Una mujer violada, golpeada, tiene sus fantasmas; no digo que eso sea relevante en el episodio mismo de la violencia, no se trata de eso. Me refiero a que con el trauma, con lo que es traumático, pasa algo parecido. Si te quedas en el nivel único de lo traumático, el sujeto está durmiendo.

  Yo diría que lo importante es reconocer y oír cuando hay algo absolutamente trágico, inaceptable, yo lo puedo decir como analista, pero no me voy a quedar con lo que pasó, no es la posición psicoanalítica ir solamente a la dimensión de la víctima. La víctima es también un sujeto, no sólo objeto de una agresión que se circunscribe a un momento de su vida, y yo escucho al sujeto, es decir a toda la dimensión fantasmática que sobrepasa a ese momento.

  He recibido pacientes violados, y cómo se puede salir de esto es muy importante. Sobre los niños abusados, el porvenir de su sexualidad es muy difícil. Me intereso mucho en lo que aportó al psicoanálisis Ferenczi sobre toda la dimensión traumática del niño traumatizado, pero ya se sabe cómo se pueden encontrar los límites de esta postura psicoanalítica.

  Entonces lo importante es que, para el psicoanálisis, el psicoanalista esté al tanto de su propia posición respecto al trauma, a la víctima. Cada uno es víctima en un momento o en otro de la vida, como psicoanalistas es muy importante estar advertido de esto para poder escuchar a la víctima y ofrecerle la escucha para que encuentre una salida.

- Venís de hacer conferencias en Marruecos, en Grecia particularmente sobre las figuras subversivas de lo femenino en la antigua Grecia. ¿Qué nos aportan tales figuras para pensar hoy la cuestión de lo femenino?

- Nos aportan la subversión, es decir. Por ejemplo, en la Grecia antigua la mujer estaba considerada solamente como madre, no era ciudadana de la polis, era solamente vientre para dar a luz ciudadanos, por lo tanto, ciudadanos varones. Eso era el status de la mujer en la Grecia antigua.

  Ahora, hay precisamente figuras subversivas como Lysistrata que es la figura griega que fue inspiración de los feminismos. Durante la guerra del Peloponeso, los hombres ya estaban casi muertos y las mujeres hacían huelga sexual para imponer la paz porque con la guerra toda la gente, toda la ciudad estaba devastada. Entonces Lysistrata es la feminista griega que se desplegó con toda una población femenina para imponer con la huelga sexual la paz; ella es una figura subversiva.

  Luego Medea es una figura transgresiva, también subversiva porque pone de relieve el contraste entre la mujer madre y la mujer-hembra seductora. En su origen era una bárbara y ayudó mucho a Jason, su esposo, a conseguir el poder. Cuando él ya lo obtuvo todo, se enamoró de otra mujer. Medea, como madre bárbara, opta por matar a sus hijos para herir a Jason en el poder, y especialmente en el poder de transmisión del poder.

  Medea es una mujer que permite reflexionar sobre el conflicto en cada mujer, entre la mujer y la madre. Ahora, hay otra figura muy interesante en la literatura griega y es la mujer de Sócrates que se llamaba Jantipa, que es el modelo de la mujer odiosa, malhumorada, detestable, pero ella se quedó en el hogar de Sócrates salvo en el momento de su muerte; vino con todas las otras mujeres para gritar, llorar.

  Es la otra faceta de Diotima, que es la mujer que Sócrates hace hablar como si fuera la parte femenina de Sócrates en El Banquete de Platón. Allí Sócrates tiene dos facetas femeninas, la de su mujer negativa y la otra que es la parte inspiradora.

- Así como se suele hacer una diferencia entre masculinidad y virilidad, ¿podemos pensar en las mujeres también una diferencia o una distinción?

- Lo femenino y la femineidad, la femineidad está más del lado de lo imaginario, mientras que lo femenino está más del lado de lo real.

- En suma, finalmente ¿qué es lo femenino?

- Lo femenino para mí es la capacidad de encontrar la alteridad, lo femenino es la señal de que hay alteridad y que hay encuentro. Lo femenino es el encuentro de y con la alteridad.

Sylvie Sesé-Léger

Psicoanalista francesa, ejerce en París; Miembro de la Société de Psychanalyse Freudienne (SPF) de la que fue presidenta-2012-2014- Formada en la École Freudienne de Paris de Jacques Lacan, de la que fue miembro hasta la disolución en 1980. Obtuvo el título de Analyste de l’Ecole (AE) en 1979. Ha publicado “L’Autre féminin” (Éditions Campagne Première, 2008) y “Mémoire d’une passion” (Éditions Campagne Première 2012) traducido al italiano y al portugués. Co-directora de libros colectivos, « Invention du féminin » (Éditions Campagne Première 2002), « Passion amoureuse » (Éditions Campagne Première, 2013). Da un seminario sobre lo femenino desde 1996.