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-La formalización en psicoanálisis es uno de los temas que le interesan particularmente, al punto que su tesis doctoral presentada en el año 2004 versa sobre este tópico, ¿Qué es lo que más lo convoca de este asunto en el psicoanálisis actual?

-Hay varios elementos. Si llamamos psicoanálisis actual a los últimos diez años es difícil. Hay una tendencia notable (lo cual quiere decir que se nota), de acuerdo a lo que me he podido mover dentro del mundo de los psicoanalistas lacanianos, al abandono cada vez mayor de la formalización. Me da la impresión que los únicos que siguen un poco son los que trabajan con nudos y que continúan porque fue lo último que Lacan hizo, y como en el lacanismo hay una tendencia a valorizar mucho lo último que Lacan hizo me parece que con nudos todavía se sigue por esta razón.

He participado de varios congresos argentinos e internacionales en los últimos años y el pizarrón prácticamente no se usa nunca, los conferencistas no escriben más letras. Durante los diez años anteriores el chiste que se hacía en la facultad de psicología era que uno caminaba por los pasillos de la facultad y en todos los pizarrones se veían letras de Lacan. Me parece que eso está en franca desaparición. Ese es un motivo de interés para mí. Me interesa mucho cuando en el mundo psicoanalítico –dentro de ciertas escuelas de las que soy capaz de contemplar su movimiento– se producen estos abandonos por dejar de usar, que es la forma más sutil de la represión. La forma más sutil de la represión no es decir “no hables de eso”, es ir dejando de hablar de ese tío que era loco, la tía que era puta, se va dejando de hablar y después ya nadie se acuerda.

No hay textos públicos y manifiestos que expresen que no conviene y que hay que dejarlos de usar salvo en muy pocos autores, es decir se deja de usar. Si uno es lacaniano –que no se que querrá decir, pero aceptemos que quiera decir algo– y revisa la enseñanza de Lacan desde el año 1953 hasta su fallecimiento hay una nota que la diferencia de la Freud, Anna Freud, Melanie Klein, etc. (una entre otras) y es que Lacan siempre utilizó formalización matematizada. Me parece notable que veinte años después de su muerte ya prácticamente no se use, una nota que la caracteriza esencialmente entre otras dos o tres, no entre setenta u ochenta, y como no se dice que no hay que usarla creo que se trata de la índole de la represión.

-Sin embargo de nudos y formalización se habló mucho en el psicoanálisis lacaniano.

-Pero se dejó de hacer, como usted dice: “se habló mucho”.

-¿Otra lectura posible no sería que la formalización ya fue estudiada, leída, discutida, y que se considere que en realidad no aporta demasiados elementos a la clínica?

-No he leído artículos sobre eso y soy un fanático lector, estoy buscando esos artículos. Un autor que produce, pero de los pocos, poquísimos es Juan Ritvo de Rosario, y en su último libro dice que Lacan tenía transferencia con las matemáticas, como que le gustaba, la amaba, un gusto, como quien tiene un gusto por la música pienso que quiso decir. Pero creo que no hay un trabajo sistemático para decir que no sirve.

-En ese libro Juan Ritvo dice que hay que analizar, que hay que hacer un trabajo con las transferencias de Lacan.

-Me parece notable que no caigan de igual manera, aunque no se haya demostrado su utilidad en la clínica, Joyce, Heidegger, Hegel. Hay un montón de referencias de Lacan que se siguen sosteniendo y no está escrito que esas sirvan en la clínica, que la filosofía sí sirva en la clínica. Para mí, me digo un chiste (no hay muchos interlocutores en este tema) es que Jean Bricmont y Sokal ganaron fundamentalmente entre los lacanianos, quienes más le dieron la razón son los lacanianos. Aunque se enojaron muchísimo.

-¿Usted sitúa que a partir del libro de estos autores se produjo algún cambio como efecto a posteriori?

-Me parece que consolidó algo que venía armándose y eso le dio un estatuto. Cuando tu enemigo te da un argumento que es el que vos temes que te de, es un momento muy interesante. Creo que ahí se deschabó que Lacan estaba loco y hacía esas cosas locas que no tienen nada que ver con el psicoanálisis. Mi impresión es que si uno se llama lacaniano es porque se ha abocado a estudiar un enseñanza tan difícil, tan extensa, con tantas referencias (yo llevo treinta años y no tengo la suerte de otros jóvenes que ya están trabajando extraordinariamente bien los nudos, todavía no llegué, soy lento, se nota), y cabe investigar que toda la enseñanza de Lacan esté entretejida por argumentación lógico-matemática. Yo me estoy dedicando a eso. No salgo a decir es lacaniano usar matemática en psicoanálisis, que sea lacaniano o no lo sea no me interesa para nada, me he abocado a tomar como mía la pregunta: ¿por qué lo habrá hecho?

-¿Por qué dice que no tiene muchos interlocutores?

-Porque en general la gente piensa que no sirve para nada, ya está consolidada la opinión. No hay producción prácticamente; los nudos dentro de poco tiempo se dejarán de usar. De hecho discutía en una mesa pública con un psicoanalista de la Escuela Freudiana de Buenos Aires –que son los que más usan nudos– y él me decía (lo dijo en público, había más de cien personas presentes de manera que no es un chisme) a mi las letritas de Lacan mucho no me convencen. No se por qué habrá dicho letritas porque las que usa Lacan no son especialmente chicas, quizás por la petit a que quiere decir a minúscula, pero no chiquitita. El empleo de la “letrita” me pareció como un desprecio.

Me da la impresión de que creen que los nudos son dibujos, pero los nudos son letras.

-Pero la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires ha hecho un trabajo importante en este campo, por ejemplo Carlos Ruiz ha formado a mucha gente y no solo de esa escuela.

-Pero Carlos Ruiz no es psicoanalista. Primero es una escuela dentro de muchísimas, solo en Convergencia (Convergencia Lacaniana por el Psicoanálisis Freudiano) debe haber veinte o treinta y además de Convergencia están todos los otros. Por otra parte me da la impresión que lo hacen porque es lo último de Lacan, es muy la posición de Isidoro Vegh, hasta que no se haya exhaustado toda la enseñanza de Lacan no se puede dar un paso más, que es una posición superrespetable. Pero por ejemplo, ellos no trabajan nudos con topología, trabajan nudos, trabajan mucho Joyce. De todos modos son muy poquitos, son una de las cien escuelas lacanianas que habrá en el mundo. Es una pequeña parte de la matematización propuesta por Lacan, de hecho yo re-edité un libro del “grafo del deseo” después de quince años de publicado y es un libro de muy bajo nivel. Nadie publica sobre eso, si hubo que reeditar un libro muy viejo y muy pobre, muy poco elaborado quiere decir que sobre el grafo del deseo nadie publicó nada en quince años, si no para que un editor me va a pedir que lo re-editemos argumentando que lo piden.

En psicoanálisis los libros pierden vigencia, salvo los de Freud, Lacan, Miller, Melanie Klein, todos los demás pierden muy rápido vigencia y si yo re-edité un libro de hace quince años, es porque nadie publica sobre eso. En Francia tampoco, me parece que hay una tendencia, es un diagnóstico que hago con todas las posibilidades de equivocarme. Siempre olfateo que donde está la represión algo pasa, donde se reprime en el movimiento psicoanalítico digo: algo debe estar pasando. Entonces estoy estudiando ese problema, además estoy estudiando el problema de qué valor tienen en la clínica este tipo de elaboraciones.

-Esto me parece fundamental.

-Ahora sale por Editorial Letra Viva un libro que se llama: “La topología en la clínica psicoanalítica” y ahí desarrollo con un poco más de seriedad y conocimiento tres o cuatro capítulos sobre la utilización del “toro”, de “la banda de Moebius”, del “cross-cup” en la clínica. Esto no se ha hecho todavía, lo cual también me llama la atención. Que sea un psicoanalista de cuarta línea como yo, que no tengo afinidad con las matemáticas, que tengo una dificultad enorme, no me gusta, no entiendo nada, me olvido de todo, cada año tengo que revisar que es raíz cuadrada de menos uno, soy pésimo en matemática, hasta me llevé matemática en el secundario... ¿y en el resto del mundo nadie publica sobre esas cosas, habiendo miles de lacanianos? Y siendo que Lacan hizo de eso como una columna vertebral de su enseñanza, me da curiosidad, no me enoja con nadie.

Creo que tiene un uso en la clínica. Por ejemplo es muy difícil pensar la relación entre sujeto y Otro como inmixión de otredad, que es como Lacan lo propone en la conferencia de Baltimore en el ’66 en Estados Unidos. Es muy difícil de pensar para gente común como usted y yo, no genios, que tenemos una intuición muy determinada por la cultura si no es trabajando con dos toros abrazados, interpenetrados. No se me ocurre una forma tan poderosa, tan clara y tan útil en la clínica de pensarlo. Es cierto que trae problemas porque hay que cambiar un poco la teoría del inconsciente, porque ya el inconsciente no puede estar dentro de uno. El uso de la topología requiere trastocar algunas nociones de Freud.

-Pero con los planteos de Lacan en relación con el lenguaje y el inconsciente también.

-Si, también. Tengo otro argumento más para su primera pregunta. Me parece, y en eso si estoy en contra, que el psicoanálisis lacaniano está yendo muy fuertemente hacia la poética, esto se ve en las publicidades que circulan. Articular el trabajo del psicoanalista a lo poético, a lo retórico, eso si me parece un desliz del psicoanálisis hacia un lugar complicado. Ahí estoy francamente en desacuerdo. Al articular lo inefable de la clínica lacaniana a lo inefable tal como se presenta en la poética o en la retórica, considero que se está abandonando la formalización de Lacan y se está yendo hacia lo poético y creo que va a atacar esencialmente a la teoría psicoanalítica, porque si nos articulamos fuerte a la poética se disuelve la categoría de concepto y si el psicoanálisis deja de tener conceptos mi impresión es que va a ser una práctica sugestiva, chamánica o de otra índole. En los últimos años se empieza a notar la fuerza de lo poético. En el congreso Lacanoamericano de Tucumán escuché un trabajo que se llamaba “Si se calla el cantor”, y articulaba la posición del psicoanalista con el poeta, con el músico. El músico no lo dice todo, el psicoanalista no lo dice todo y a la gente le encantó, aplaudían a rabiar.

Puede ser que sea por facilidad, a mi siempre me da la impresión que hay motivos más ideológicos, cierta forma de concebir a Dios, al Otro, la religiosidad, me parece que lo que se juega siempre es un rechazo de la castración, la falta del Otro, no la comodidad, pero es cierto. Uno lee una poesía y ya hizo todo el trabajo, si lee matemática y se es un burro como yo hay que leerlo diecinueve veces más.

-Por otra parte el pensamiento por analogía es mucho más fácil de comprender.

-Es verdad. Los psicólogos somos gente que en muchos casos elegimos la carrera de psicología porque no tenía matemáticas. Yo lo hice por eso, no quería estudiar nada de matemáticas, es insólito para mí tener tantos libros de matemáticas en mi biblioteca.

-¿Esa fue la única razón o hubo otras, no solo la carrera de psicología no tiene matemáticas?

-En quinto año del secundario decidí que quería ser psicoanalista e hice psicología por eso, pero no se de donde saqué que tenía que estudiar psicología para ser psicoanalista. Después me sorprendió el segundo o tercer año enterarme que no podía entrar a la A.P.A. porque era psicólogo. Incluso me imaginé que era todo el mismo mundo, pero era falta de información. Una de las cosas que me gustaban de esa carrera era que no tuviese matemáticas que venía reprobando en el secundario, y además sabía que no sabía nada, me copié todo.

-Desde el año 2004 se desempeña como evaluador de proyectos de cooperación internacional, ¿en que consiste esa tarea?

-Me envían el proyecto con los considerandos éticos correspondientes y yo evalúo desde mi perspectiva, es decir me convocan en proyectos donde suponen que un psicoanalista, que sabe psicología, que es Doctor, puede colaborar a establecer la rigurosidad del planteo de arranque de la investigación.

-¿Y que tipo de proyectos se presentan?

-Hasta ahora me enviaron uno solo que es de investigación de cierta puesta en relación de conceptos psicoanalíticos y fenómenos sociales. Lo que en otra época se llamaba psicoanálisis aplicado, que antes estaba mal visto y ahora es bien visto. Siento que tengo una deuda muy grande con la Universidad pública, de hecho hice todo mí recorrido en la Universidad gratuitamente. Si me convocan a colaborar para que la maquinaria pública continúe, intento poner el hombro, aún en tareas medias raras como esta.

-¿Qué tiene de raro?

-¡Los psicoanalistas como evaluadores! Yo renuncié al grado, era profesor adjunto en dos cátedras para alumnos de la Facultad de Psicología y uno de los motivos más fuertes por los que renuncié era porque cuando empezaba a tomar exámenes finales, por ejemplo en psicoanálisis de escuela francesa que fundamentalmente era Lacan, me daba cuenta que el alumno no había estudiado nada, pero si le hacía una pregunta sobre como consideraba tal cosa y me daba una respuesta decía: y bueno, pensándolo desde tal Seminario y con tal autor, que él seguramente no había leído, me planteaba ¿y por qué no? Entonces me encontré con que no podía aplazar a ninguno de los que no habían estudiado absolutamente nada. ¡O sea un analista como evaluador!

Creo que todos los problemas del pase es que se nos arman enseguida normas, ideales.

-Una cosa es el mecanismo de pase y otra distinta (tal vez usted piense que no) es el tránsito que una persona realiza por la facultad de psicología donde tiene que rendir determinados exámenes, donde el conocimiento se tiene que evaluar distinto a lo que se pone en juego en un pase que está más del lado de un saber. ¿Cómo piensa la formación de los profesionales que ingresan en la facultad en relación con el psicoanálisis o piensa la formación de psicoanalistas no pasando por la Universidad?

-Hoy queda claro que nadie sabe como se forma un analista, todo el mundo está al tanto, porque aún quienes suponían que sabían que son fundamentalmente A.P.A., APdeBA como se han quedado prácticamente sin candidatos se dan cuenta que lo que ellos suponían no es. Esto sucede en varios países del mundo, no solo en Argentina. Si hoy un muchacho me dijese: “quiero ser psicoanalista, ¿cómo me tengo que formar?”, le diría que no tengo idea. Si me dijese tengo ganas de hacer la facultad de psicología le diría que me parece bárbaro, que va a aprender un montón de cosas; si me preguntase cual es mi criterio en relación con ingresar en una sociedad psicoanalítica, le diría que me parece bárbaro que va a aprender un montón de cosas; o si me dijese que pensó en analizarse le diría lo mismo y si me dijese que ha pensado leer solo todo Freud y todo Lacan le diría que me parece una empresa intelectual magnífica. ¿Quién sabe como se forma un analista?

En la facultad de psicología se enseña mucho psicoanálisis pero no se forman psicoanalistas. Fundamentalmente porque no se forman analistas en ningún lugar. Eso hoy le queda claro a todo el mundo.

-Y paralelamente con eso hay un auge de las Maestrías en Psicoanálisis. ¿Cómo lo piensa?

-Si muchísimo. Pero como también hubo un auge enorme de la inscripción en la facultad de psicología en los últimos diez, quince años.

-Pero quien hace una Maestría ya hizo la facultad, se ha analizado en muchos casos, en otros se considera un practicante del psicoanálisis.

-Mi impresión es que el auge habría que leerlo también un poco en el contexto de la historia. Hay auge porque ahora hay Maestrías, antes no las había en la facultad. Todo lo post recibimiento se armó en los últimos años. Por otra parte a partir de los cierres que la dictadura produjo en la facultad de psicología se armó estudiar por fuera de la facultad. Los grupos de estudio se armaron porque los alumnos queríamos seguir con nuestros ayudantes estudiando lo que nos enseñaban. Ahí aparecieron los grupos de estudio como un fenómeno de mucha gente. En el año 1966 los políticos, los militares y los sindicalistas argentinos concluyeron que lo peor era la Universidad –lo cual fue una cosa ideológica muy rara de este país–, y se trataba en esa época de una Universidad extraordinaria. Creo que de no haber sido así hubiera habido Maestrías en psicoanálisis hace veinticinco años. Hay auge ahora porque se demoró mucho hasta que se regularizó la facultad, se organizaron las autoridades con todas las disputas políticas, la burocracia, etc. Estoy convencido que si esto hubiera ocurrido hace veinticinco años tendríamos muchas maestría. De hecho en otros países del mundo como Francia hay doctorados en psicoanálisis desde hace muchísimos años. Con lo cual un problema es el histórico, ahora hay mucho porque hay, antes no se podía hacer porque no existía.

Otra cuestión es que me da la impresión que está todo el mundo convencido en Occidente que el saber se elabora en el ámbito universitario, lo cual es falso pero está todo el mundo convencido.

De hecho para presentarte como “sabiondo” en general das tus títulos universitarios, como acreditado en el saber. Eso es una ilusión que en nuestro mundo reina y que se acentúa.

Después me imagino que muchos pobres sin trabajo deben estar creyendo que sumando títulos tienen más opciones de ingresar a las pre-pagas o a las obras sociales. Creo que esa inserción en el mercado laboral hace que por estar muy bien evaluado el saber universitario se busque tener esos títulos. Me parece que es un movimiento muy natural, muy normal pero que no hace al psicoanálisis. En los post-grados, en los doctorados, en las maestrías aunque sean de psicoanálisis no se forma psicoanalistas, se trasmite el saber del psicoanálisis en las formas típicas de la Universidad que son muy complejas, porque hay que evaluar. Si Freud evaluase a Lacan, ¿Qué le pondría? Uno, dos. ¿Le diría usted no entendió nada, usted no es psicoanalista? Y quizás si en la Universidad, de hecho a Lacan lo echaron de las instituciones psicoanalíticas institucionalizadas fuertemente, y lo echaron por motivos. Cuando se institucionaliza el psicoanálisis y las instituciones empiezan a valer por si mismas comienza a aparecer un valor que es la propia institución. Por ejemplo cuando se dice que la Escuela Freudiana de Buenos Aires tiene treinta años de vida, mi mamá tiene setenta y ocho pero por más años que acumule no será más sabia por eso. Pero las instituciones si empiezan a valer por su perduración, por su permanencia, por la cantidad de inscriptos, por sus edificios, sus bibliotecas. Yo respeto muchísimo eso.

-Los analistas también, por su recorrido, por los trabajos publicados, los libros editados, etc.

-Yo trabajé en una clínica psiquiátrica cuando me recibí, su director era el presidente de la Asociación Psicoanalítica Argentina y ya tenía como sesenta y cinco años. Cinco años estuve ahí, hice guardias y no aprendí nada, el director no sabía nada y era el presidente de A.P.A., y era un tipo viejo y tenía cuarenta años de psiquiatra, psicoanalista, fue dos veces consecutivas presidente de la A.P.A. No voy a decir su nombre pero cualquiera que revise un poco se va a dar cuenta de quien es. La cantidad de años no da saber, lamentablemente. Es mucho “bocho” para algunos privilegiados de Dios o como decimos los judíos mucho tujes para sentarse en la silla y ponerse a leer, que es la mía, yo tengo que leer muchas horas por día porque no tengo habilidades especiales.

No viene por la experiencia el ser analista.

-Bajo el título “Es un hecho: existe un nuevo psicoanálisis” publicado en la revista Imago-Agenda realizó una crítica a Jacques-Alain Miller y al psicoanálisis sustentado por él. Así por ejemplo, califica su lectura de evolucionista por la exagerada diacronía que presenta y la considera “notablemente kleiniana”. ¿En qué se basó para estas formulaciones?

-Me parece que como nadie Miller llevó al máximo desarrollo el primero, segundo y tercer Lacan; o el primero y segundo Lacan. Pero eso es de muchos autores. Lo que hace Miller y por eso es evolucionista es tomar lo que cree que es el último Lacan, el goce y desarrolla la teoría del goce de Lacan a partir de donde este último la deja, esa forma de trabajar es evolucionista. Es lo mismo que hicieron Anna Freud y Melanie Klein con Freud. Al final de su enseñanza Freud deja dos grandes temas: las partes inconscientes del yo (él mismo dice que es lo que hay que seguir investigando) y los aspectos inconscientes de la pulsión. Anna Freud se dedica al yo y Melanie Klein a la pulsión. Son continuadoras de Freud y trabajan con la concepción de que el saber continúa, como si fuese una flecha desde su origen hacia el futuro. Se lo puede llamar la flecha del tiempo con una metáfora física. Lacan tiene otra forma epistemológica de encarar la estructura del saber en psicoanálisis, aunque puede estar equivocada, a mi me resulta muy interesante y es el retorno, no la continuación.

En francés retourne es darle la vuelta, pegar un tour. El tour de Francia es pegar una vuelta en bicicleta. Retourne es darle toda una vuelta. Lacan no se propone como continuador de Freud, se propone como lector en la medida en que dice o intenta decir de qué se trató todo el asunto freudiano, de que se trató el Campo Freudiano.

Considero que hay que hacer eso con Lacan, pero no volver a los orígenes de Lacan, si no pegar toda la vuelta y discutir concienzudamente que propuso, cual es la diferencia con Freud, que hay de novedad, como eso incide en la clínica, que cosas estuvieron contradictorias consigo mismas en el texto de Lacan, etc.

Miller tiene otra lectura más parecida a la de Anna Freud y Melanie Klein que es continuar, es decir donde Lacan dejó seguir de ahí en más que es la teoría del goce. Es indudable que el concepto que está casi todo el tiempo en la boca de la mayoría de los psicoanalistas lacanianos es goce. Creo que es efecto de una posición epistemológica en torno a como se lee en psicoanálisis. Por ejemplo con un paciente no se lee: eso lo dijo en la primera sesión, pero lo que dijo en la segunda sesión es mejor y lo que dijo en la tercera es superespectacular y hay que tomar lo que dijo en la cuarta. No es así, lo que dijo en la cuarta quizás haya que leerlo a partir de lo que dijo en la primera y lo que dijo en la primera con lo que dijo en la cuarta, se arma un bucle con el decir.

No se lee como flecha en el tiempo el texto de un paciente y creo que en psicoanálisis está la polémica de como se leen los textos, si como flecha del tiempo o como bucle. Pienso que Miller impuso un estilo de lectura que no es nuevo en psicoanálisis, es el propio de los continuadores de Freud que fue seguir donde Freud falleció, tomar su pluma caída, seguir sus líneas marcadas. Y digo que es kleiniano porque me parece que por su fuerte sostenimiento del goce como concepto central se emparienta mucho con la posición de Melanie Klein, que me parece interesantísima. Yo estudié mucho esta autora, enseñe en la facultad durante unos cuantos años, conozco un poco de su obra. Sería muy bueno que los psicoanalistas lacanianos supiésemos Klein para darnos cuenta que mucho de lo que creemos que es ultralacaniano es ultrakleiniano, pero como no conocemos Klein no podemos saberlo. Klein tomó la vertiente pulsional en psicoanálisis de la forma más radical como aquello que está más allá de la simbolización y creo que en eso Miller la retoma muchísimo sabiéndolo o no, no me queda claro que lectura tiene él de Melanie Klein. Seguramente la leyó pero no se si la leyó extensamente, puntualmente, últimamente, originalmente. No lo se porque en sus textos no se nota, pero estoy convencido de que de las filiaciones que se podrían hacer en psicoanálisis Ana Freud abre hacia la Ego Psicology y Melanie Klein hacia las pulsiones y creo que Miller en mucho de su lectura de Lacan de la cual se propone como continuador del último Lacan –ya decir último Lacan es una lectura lineal, Lacan S1, Lacan S2, Lacan S3 y no hay más bucle es rarísimo pero todo el mundo lo sostiene y Lacan tiene la teoría de que se rechaza esa lectura–. Son cosas muy complejas. En todas las ciencias humanas –si es que existen ciencias humanas, ciencias del hombre, o ciencias de la cultura, ciencias conjeturales– estos problemas están.

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Por otra parte me parece que promover la crítica es lo mejor que podemos hacer los psicoanalistas, criticar a Miller es lo mejor que le puede pasar a Miller, a mi y al psicoanálisis. Estoy convencido que no leyó mi crítica, pero le hace bien al psicoanálisis que seamos capaces respetuosamente de discutir las ideas de autores de la importancia de Miller que tiene publicados diez, quince libros, y ha marcado la posición de una gran parte de los psicoanalistas lacanianos, por ejemplo en Argentina. Lo reconozco como autor de escuela, como iniciador de un nuevo movimiento en psicoanálisis.

-Le da el estatuto de un nuevo psicoanálisis, ¿qué tiene de nuevo?

-Que tiene un concepto central que es el goce, de hecho me parece que eso es una novedad, que haya para el psicoanálisis un concepto central. Supongamos un cuerpo humano, es una metáfora de Pointcaré (físico matemático francés de la época de Einstein que colaboró mucho con el desarrollo de la topología de comienzos del siglo XX). Él dice que la geometría euclideana es como figura de cuerpo, que la geometría proyectiva es la musculatura en lo que en la topología es el esqueleto. Miller sostiene que el goce es el hueso de la cosa, el hueso de lo real, con lo cual ahí ya hay dos cosas muy grandes. Primero que el psicoanálisis tiene un concepto central y segundo que sea el goce.

-¿Usted acuerda con esa formulación de que el psicoanálisis tenga un concepto central?

-No. Me parece que hay un problema que es profundamente epistémico y es así, si hay un concepto central ese concepto vale en sí, deja de tener covariancia con otros conceptos, depende del concepto de inconsciente, de deseo y de fantasma, como se puede entender el concepto de goce, falo. El psicoanálisis se sostiene en un sistema de relaciones, si hay un concepto central el problema es entonces que hasta ha variado la estructura epistémica de ese concepto, de ahí es que no es covariante con otros conceptos; es en sí. Cuando en psicoanálisis empiezan a aparecer las cosas en sí sonamos, porque para colmo se postula indirectamente (esto es lo más arriesgado de mi hipótesis) que el goce es en sí.

Hay goce, se lo dice como si fuese algo que en sí mismo es, con lo cual el problema se empieza a multiplicar, hay en psicoanálisis un concepto central, ese concepto central no requiere de otros conceptos, quiere decir que en sí mismo el dice lo que es, es como un Dios que es causa y para colmo en la clínica hay una tendencia muy fuerte a suponer que ha aparecido en psicoanálisis por fin lo que es en sí mismo. Ya no se deslizan más las cosas, eso es un goce, hay un goce, en las supervisiones y demás se escucha “he ahí un goce”.

Parece el Dios de los judíos de la Biblia, en el antiguo testamento, que se hacía llamar “yo soy”. Cuando Moisés le dice: ¿cómo te presento a los judíos de Egipto? Le contesta: diles que yo soy me dijo. Parece una frase de Abott y Costello. Habría que decir que el goce dice “yo soy”, que se autoriza de si mismo, que se avala a sí mismo.

Me parece que es la tendencia del psicoanálisis de esta corriente que para colmo creo que es la corriente de la ideología social en Occidente, con lo cual me hace prestarle más atención. Me parece que todos en Occidente más allá del psicoanálisis, Miller y sus profundos e interesantísimos estudios que yo respeto muchísimo, quiero que esto conste para que no crean que estoy peleado con alguien. Es un autor, es como Arthur Schopehauer, Nietzsche, Hegel, un autor que yo estudio, no es una persona con la que me peleo, es un conjunto de ideas.

Además Occidente tiende a pensar que la subjetividad coincide con el cuerpo y lo que determina es el cuerpo biológico, la genética, todo va hacia concebir que hay un sí mismo del hombre y que ese sí mismo está en las tripas, por eso tanto consumo de pastillas. Me da la impresión que algunos psicoanalistas lacanianos creen que lo real es la tripa, o creen que lo importante es lo real y no se por qué lo real sería más importante que lo simbólico o lo imaginario. Sostienen el nudo borromeo pero para dar cuenta de lo real, entonces digo que eso no es borromeo, es un dibujito en el pizarrón. Escriben real arriba y simbólico e imaginario abajo. Boca, River y San Lorenzo, Boca los revienta a todos. Es una tendencia social, una ideología muy propia de nuestra época, con lo cual si el psicoanálisis sigue la ideología muy característica de la época poco va a servir para alojar la queja de aquellas personas que se encuentran muy sufrientes justamente por la presión de nuestro tiempo. Esas son las ideas que a mi me gustan discutir. Igual son dificilísimas, porqué... ¿cómo decir hacia dónde se orienta la ideología Occidental?, ¿quien se anima? Hay que leer a Agamben, a Espósito, a Blanchot. Tenemos la suerte en Argentina que como somos un país con tantos libros y tanta gente que lee vienen estos tipos, quizás con ellos podamos empezar a hablar de como evalúan la situación de la sociedad y la subjetividad en Occidente. Pero son tantos temas que ¿quién los puede abarcar?, ¿quién los puede abarcar seriamente? Igualmente creo que lo mejor es abrir a la discusión, publicar las ideas. Una anécdota: nunca nadie jamás me hizo ningún comentario, salvo usted recién, por ese artículo. Creo que Imago-Agenda tiene una distribución de diez mil ejemplares.

-Doce mil y también está publicado en elSigma que tiene cincuenta mil lectores.

-Cuando lo mandé pensé que estaba loco, creí que se iba a armar un lío bárbaro, que me iban a llamar y se iban a enojar. Si se enojaron no me enteré, nadie levantó el guante. ¿No llama la atención que nunca nadie haya dicho nada? Creo que no somos muy proclives a la discusión respetuosa, con argumentos e ideas claras.

-En relación con el evolucionismo, que emparenta con la teoría del origen en Freud, propone tomar las propuestas de Giorgio Agamben como un camino para superarlo, ¿qué aportes brinda este autor para pensar esto que desde sus apreciaciones es considerado un obstáculo?

-Dos cosas. No solo Agamben, ahora se incorporó Esposito (cuando escribí ese artículo no lo conocía y es un autor muy interesante, también italiano que vamos a tener la suerte de tenerlo aquí el año que viene, según parece). Antes de eso no hay que olvidarse que la noción de estructura tal como la utiliza Lacan implica la pérdida automática del origen, el centro y el destino. Por trabajar con estructura uno gana ciertas cosas y pierde otras. Por eso que el goce sea el centro me lleva a pensar que se abandonó la noción de estructura, que quizás haya que abandonarla, no lo se, pero esa no es la noción de estructura con la que trabaja Lacan. Con lo cual el problema del origen que Freud plantea ya está criticado indirectamente en la noción de estructura de Lacan. Pero en la discusión de lo que se conoce como filosofía política, de la que hoy los nombres más importantes que encuentro en mis lecturas son: Maurice Blanchot y Jean Luc Nancy en Francia, muy apoyados en Bataille y en Italia Agamben y Esposito, todos ellos trabajan mucho a Freud y a Lacan, lo cual ya me resulta interesante, porque me atrae mucho ver como los filósofos están leyendo el psicoanálisis. Lo que ellos platean es que para cualquier concepción de la vida en sociedad, esta vida en sociedad no puede tener un origen, no se puede haber desarrollado a partir de un X momento porque el problema que ahí habría –y lo plantean muy interesantemente– es en relación con el problema filosófico del ser. También han abrevado mucho en Martín Heidegger obviamente cosa que en la época de Freud la discusión que propone Heidegger no estaba planteada, la falta en ser.

Espósito concibe con claridad que Freud se sostiene en Hobbes (a mi me da un poco de pena que sean los filósofos quienes tengan que decirnos a los psicoanalistas estas cosas tan interesantes y que no seamos nosotros quienes las podamos decir), porque parte de la teoría de Homo, Homine, Lupus, (“el hombre es el lobo del hombre”). Es decir no hay peor enemigo del hombre que el hombre, vivir en sociedad implica la pérdida, el malestar en la cultura, todos para vivir en sociedad tenemos que resignar algo. Eso está totalmente discutido hoy.

De hecho no hay otra vida del hombre que no sea en la cultura con lo cual ¿por qué habría un malestar?, ¿un malestar en relación con qué? Freud se quedó como en el paraíso perdido, solo allí no había malestar. El malestar tendría que ser comparado respecto de un bienestar, la vida en sociedad es vida en sociedad. Ese bienestar es idealizado por Freud, lo que plantean estos autores es que desde un comienzo la vida humana giró en sociedad y que la vida humana y la vida en sociedad es falta en ser.

Lamentarse por la pérdida de ese ser es suponer que pudo haber una vida –o que la podrá haber– en sociedad sin falta en ser. Ellos rechazan el ser humano. Espósito propone para pensar a la sociedad “nada en común”. Nada en común quiere decir que no tenemos nada en común o que compartimos la nada, lo que tenemos en común es nada o sea falta en ser. Pero eso es la sociedad, no es el malestar en la sociedad. Son ideas bastante interesantes, novedosas dentro de algún contexto y me da la impresión que hoy debiéramos ya definitivamente dar una buena discusión a la horda primitiva y al aparto psíquico constituido por la vivencia de satisfacción, porque autores muy interesantes en la actualidad ya están tomando referencias de comienzos y mediados del siglo XX, como son Heidegger y Bataille. Están proponiendo que lo que caracteriza la vida en sociedad es la inexistencia de la horda primitiva, es justamente la inexistencia de ese como lo llama Lacan “orangután”. Al padre de la horda Lacan lo llama orangután que en el idioma africano en que está dicho quiere decir “el hombre de la selva”.

El padre primitivo es otro problema que Freud está pensando, quizás el problema de lo imposible, el problema de toda la mujer, es otro problema que a Freud se le manifestó, pero Freud es fuertemente evolucionista.

-Estaba atravesado por su época.

-No, acabo de descubrir que no. Él podría haber tomado entre Schopenhauer y Hegel y me da la impresión que Lacan tomó a Hegel, la lucha por el puro prestigio (Hegel tiene un mito atropogenético) y Freud parte de Schopenhauer, el mundo como voluntad de representación. Ni Heidegger, ni Bataille pudieron ser la base argumentativa de Freud, pero en la época de Freud había elecciones posibles, por ejemplo entre Hegel y  Schopenhauer que eran archienemigos. Hegel daba una clase en un aula y Schopenhauer pidió la misma hora, el mismo día en el aula de al lado para hacerle la guerra, pero no se le inscribió nadie a Schopenhauer entonces tuvo que levantar el curso. De hecho los primeros treinta años su libro fue un fracaso, pero Freud está fuertemente apoyado en él, hay algo de la índole de la elección freudiana. Lo que si es un error garrafal de Freud más fuerte es que la ontogenia copia a la filogenia, que es la recapitulación.

Hay un autor que es acaba de morir, muy interesante que es Stephan Shemgoin que tiene un libro que se llama “Ontogenia y filogenia” en el que le dedica un capítulo entero a Freud donde demuestra el error freudiano porque en la especie humana la ontogenia no copia a la filogenia. O sea, Freud no solo tiene el origen de la especie humana con el mito de la horda primitiva, el inicio del individuo con la vivencia de satisfacción si no que también tiene el origen de la especie humana como continuación del principio de la vida, “Más allá del principio del placer”, pero con un error garrafal que es esto de que la ontogenia copia a la filogenia. Hoy se está trabajando más y yo adhiero, me parece ultralacaniano con “nada en común”, es decir no es que tenemos un origen en común, tenemos una nada en común. Por eso me parece que lo peor que le puede pasar al psicoanálisis es ser evolucionista y el psicoanálisis es evolucionista: “oral, anal, se quedó, es autoerótico, etc.” Ahora los lacanianos tienen el mismo evolucionismo: “es alienación pero no pasó a separación”, como si fuesen tiempos lineales y para Lacan es un bucle, lo dice todas las veces que presenta alienación y separación, Seminario XI. En muchos hospitales, en muchas clínicas, en supervisiones se escucha decir: “este paciente se quedó en la alienación y no pasó a la separación”, “no se separó del Otro y no advino como sujeto”, como si fuese un proceso lineal, porque no hemos dado discusión fuerte al evolucionismo en psicoanálisis, porque me parece que lo respetamos muchos a Freud. Aunque hay autores que han publicado sobre esto, en Internet hay cientos de artículos que critican las páginas de Freud con los errores científicos garrafales, los psicoanalistas somos un poco perezosos para leer esas páginas.

-Esto es de una importancia fundamental en relación con la clínica

-Si eso ya es un problema clínico, si tus pacientes actúan si o no como niños. Los freudianos lo dijeron, los anafreudianos lo dijeron, los kleinianos también y los lacanianos lo dicen de otra manera pero lo dicen. No hablan de reacciones infantiles, pero dicen que no se ha separado suficientemente del Otro. Y para colmo plantean un sujeto concebido como individuo, aislado del otro, lo cual trae otro problema que es el individualismo moderno, concebir al sujeto como individuo.

-Siguiendo a Lacan usted amplía las pulsiones formuladas por él e incluye la pulsión respiratoria, ¿cuál es la novedad que aportan sus desarrollos?

-Varias. Al menos le digo cuales para mí. La primera fue salirme de la idea de que con pulsiones nosotros designamos un ser en si real, que hay en el cuerpo cuatro cosas que son cuatro pulsiones; es falso, no existe eso. Freud fue hablando de pulsión por problemas que fue teniendo en la clínica con sus pacientes. Nosotros podemos ir designando los problemas clínicos tal como hicieron Freud y Lacan, no es que ellos entraron al valle perdido y dijeron “hay cuatro montañas, dos nevadas y dos sin nevar”, no es eso, no es que vieron un real.

Es a partir de la práctica psicoanalítica y del conjunto de conceptos, que uno va estableciendo el valor de pulsión, no es algo que tiene el cuerpo biológico. Lo segundo, me parece indudable –lo dicen los libros– que hay un incremento del malestar corporal manifestado como crisis de angustia y la angustia está fuertemente ligada a la respiración, eso es Freud, eso es Lacan. Angustia quiere decir angosto, porque se angosta el canal respiratorio, la relación angustia respiración está en el mismo término angustia. En alemán y en francés también, no es una característica del español.

Mi impresión es que hay todo un sector de la clínica que nos está reclamando que prestemos atención a las cuestiones respiratorias, porque el malestar está firmemente vinculándose a lo respiratorio, por como se está manifestando la angustia que está fuertemente asociada al cuerpo. En general si la gente dice angustia señala el pecho, o un poquito más abajo, el plexo solar. Me pareció que había un fuerte trabajo para hacer con el concepto de pulsión, no se puede decir ya está, son las que dieron los primeros. En un accidente geográfico hay dos ríos con sus afluentes y después está el océano, no se puede inventar un río, pero la pulsión no es un río. No es un río del cuerpo, es un concepto psicoanalítico para dar cuenta de ciertas dificultades que se presentan en la dirección de la cura de pacientes neuróticos, ni siquiera de pacientes impulsivos.

La clínica de las pulsiones no son las impulsiones, la clínica de las pulsiones son las neurosis de transferencia. Además creo que hay una cuestión muy fuerte en Occidente de malestar respiratorio vinculado fuertemente a la presencia de la angustia y consideré que estaba bueno producir investigación, desarrollos, armar un equipo de trabajo como lo hicimos y favorecer la entrada de esa problemática en la clínica.

Como hay agujeros corporales, como hay activo pasivo, estrada y salida, inspirar aspirar, como hay un objeto que se puede delinear ahí: el espasmo. Como Lacan propone estudiar la erogeneidad respiratoria en Subversión del Sujeto; por todos los trabajos hechos por Freud tan erróneos respecto a la respiración, al decir que el hombre cuando se para se separa de los olores por la separación de la tierra –lo que el llama la “represión orgánica” –, me parecía que cabía que estas investigaciones fueran designadas pulsión respiratoria, me parecía que era epistémicamente adecuado y conveniente.

-¿Qué cambia en la clínica pensar esos mismo síntomas o fenómenos con el concepto de pulsión respiratoria en relación con como se lo pensaba hasta ahora?

-Hasta que no se le pone un nombre y una concepción que articule ese nombre a un conjunto de conceptos los psicoanalistas no vemos. Vemos nada más lo que nuestros conceptos y nuestra ideología nos permiten ver. Que los chicos se rascaban el “Bibimager”, que se masturbaban todo el mundo lo sabía pero eso no decía que había sexualidad infantil, fue necesario que Freud llamara a eso sexualidad infantil y lo inscribiera en una cierta lógica. Si no hay pulsión escópica ni siquiera nos damos cuenta del valor de la mirada, de la mirada del Otro, de la mirada del sujeto. Las cuestiones clínicas advienen a través del concepto.

-Pero la relación entre la respiración y la angustia ya estaba articulada desde hace tiempo.

-Bien poco y me parece que con poco lugar en la clínica. Yo propondría algo así como un desafío teórico-hipotético, como Crip en Un mundo posible. Nosotros no investigamos porque atendemos pacientes y no podemos investigar con nuestros pacientes, pero si hubiese un mundo posible en donde los psicoanalistas no fallasen éticamente si investigasen con sus pacientes yo les propondría a todos que les pregunten a sus pacientes si han tenido problemas respiratorios y me parece que en muchísimos casos advendría toda una nueva historia de los pacientes que los analistas no han escuchado, no han visto porque no se le presta mucha atención a la respiración. En Occidente no se le da importancia a la respiración, en la India sí. A los Occidentales nos tienen que enseñar a respirar, siempre que vamos al fonoaudiólogo, al kinesiólogo nos dicen como tenemos que respirar. En nuestra cultura está dificultada la respiración, no estoy tan de acuerdo con usted como que ya estaba vista la relación respiración angustia.

Nunca escuché un caso en un ateneo, congreso, supervisón, donde se hiciese fuerte hincapié en el problema respiratorio, si en la mirada, en la voz, si en lo oral, en lo anal.

Creo que si no tenemos conceptos los psicoanalistas no vemos, como todo el mundo lo que nos permite ver es la palabra, si no tenemos la palabra nieve no vemos nieve.

-Una de las características que toma Lacan para dejar de lado la pulsión respiratoria es el carácter involuntario de la respiración, ¿Cuál es su planteo?

-Hay un problema también epistémico y es que tenemos que pensar muy bien qué es una serie científicamente construida, por ejemplo el pensamiento salvaje de Claude Lévi-Strauss lo presenta muy claramente. Hay tribus de indios que tienen distinguidos ocho mil animales, ni usted ni yo si vivimos quinientos años vamos a ser capaces de distinguir ochocientos animales con números. Pero las clasificaciones de los indios son intuitivas, no son científicas. Ellos dividen como en la Biblia: los voladores, los caminadores y los nadadores. A la víbora la castigaron de ser caminadora a tener que arrastrarse que es una peor categoría, pero casi todos los pueblos del mundo clasifican así a los animales. Es una clasificación intuitiva porque el murciélago volador, la ballena nadadora y una vaca, los tres son mamíferos vertebrados y la relación entre una ballena y un murciélago si no se estudia ciencia no se puede establecer jamás, con lo cual para uno no tiene nada que ver. Esa es una seriación científica. Por ejemplo la relación entre la holofrase y la debilidad mental, la psicosomática y la psicosis es rara porque cualquiera que tenga un poquito de soriasis en el codo como yo, me miro y digo, ¿pero cómo, soy como un psicótico?, ¿estoy en la misma clase que un psicótico?, ¿qué es esa misma clase?

No hay que olvidarse que las pulsiones, las cuatro canónicas tampoco son tan parecidas, oral, anal, escópica e invocante, son de índole notablemente distintas. Por ejemplo Lacan las clasifica en oral y anal que son de la demanda, e invocante y escópica del deseo. En el Seminario X tampoco las pone en serie, ahí también se acaba la serie evolutiva, porque si uno agrega escópica e invocante ya no tiene más como Freud oral, anal y genital. Eso tampoco se dice, pero Lacan hace un bucle de las pulsiones en el Seminario X. Que sean cuatro pulsiones no signifca que entre ellas haya parecidos, es una clasificación científica, no es intuitiva. Uno no dice: “obvio”, comer, escuchar, no tiene nada que ver. Por otra parte: ¿la oral es comer?

Por ejemplo ser escuchado ¿es muy parecido a ser comido, a ser vampirizado? Supongamos que tomemos como lo hace Lacan a la pulsión oral como vampirizar, vampirizar ser vampirizado. ¿Es lo mismo que alguien me escuche a que me clave los colmillos? Creo que no se parecen en nada, con lo cual mi impresión es que la serie de las cuatro pulsiones y sus idas y vueltas son de índole muy diversa, no se llaman pulsión porque se parecen. De hecho que sean cuatro como propone Lacan exige un esfuerzo teórico importante, pero es cierto que hay ciertos bordes conflictivos entre lo que Lacan llegó a decir de estos problemas. Yo lo incluyo en mi artículo.

Pero contestaría con una ironía: si no estuviesen estos bordes él la hubiera desarrollado. Lo que habría que hacer es tensar el argumento por su coherencia interna y su relación con la teoría psicoanalítica y ver su incidencia en la clínica. Pero para que suceda eso va a haber que esperar un poco de tiempo y eco de los colegas. En mí a partir del libro y sus artículos descubrí que unos cuantos casos de hace muchos años habían sido asmáticos y tenían asma y nunca me lo habían contado, ¿o si?, ¿cómo es eso?

Pero justo a partir de estos artículos me enteré que si, empezaron a aparecer muchos asmáticos en mi clínica, “a sí nunca te conté”. Y el que cambió fui yo, no mis pobres paciente, mis pacientes no cambiaron porque escribí un libro con mis colegas.

-Tal vez ellos lo leyeron y pensaron: “¡Oh, esto es de interés para mi analista!”, o “tengo asma para mi analista”...

Según su criterio la concepción lacaniana de lo psicosmático es la que mejor se articula al conjunto de las nociones psicoanalíticas, sin embargo –señala– deja zonas imprecisas y oscuras, ¿Cuáles son esas zonas?

-Lo que sucede es que con psicosomático uno se refiere a tres cuestiones. Chiozza y toda esa gente se refieren a la interrelación psiquis-soma, primera cuestión. Groddeck, el del ello y todo lo que viene a partir de ahí, lo psicosomático. Hay otra relación que es la que nos interesa más a nosotros y es como lo psíquico incide en lo somático y después está la teoría de Lacan sobre lo psicosomático. Como incide lo psíquico en lo somático es muchas veces cuando los médicos dicen: esto es psicosomático. Después de un día arduo de trabajo tengo jaqueca y el médico dice: “vamos a hacer una tomografía, aneurisma no hay, etcétera, etcétera, por lo tanto es psicosomático, mucho stress”. Entonces el stress causa dolor en la cabeza, detrás del ojo, etc. eso es psicosomático y no es el psicosomático de Lacan.

El psicosomático de Lacan es ultrarrestringido, porque para que sea psicosomático de Lacan y participe de la serie: debilidad mental y psicosis en el campo de la holofrase tiene que haber una discontinuidad en lo real del cuerpo. Tiene que haber una sustitución en lo real del cuerpo de la zona erógena, con lo cual tiene que haber corte. Ahora, cómo entender ese corte, en la úlcera gastroduodenal es obvio, en la colitis ulcerosa también, pero en el infarto que se presenta esa línea como si fuese una cicatriz (los médicos así lo dicen), ¿eso es un corte? Es muy complejo contestar por si o por no, darían ganas de decir que sí, entonces habría que hablar de una discontinuidad, el sujeto viene con las células de una forma y se produce una discontinuidad.

¿Y en el asma que es una psicosomática atípica?, ¿es en el sentido de los médicos o en el sentido de Lacan?

Yo consulté con neumonólogos, justamente por el libro de pulsión respiratoria y les hice una pregunta tramposa: ¿hay discontinuidad de cualquier índole en el tejido pulmonar en el caso de asma? Si, claro, me contestaron.

Esa discontinuidad de la que hablan los médicos no es realmente una zona erógena en el sentido de un corte, con lo cual ahí me parece que hay zonas oscuras, creo para algunos casos es más claro y en otros habrá que decir: no se si es psicosomático en el sentido restringido de Lacan o si es psicosomático en el sentido de los médicos, o si es psicosomático en el sentido de Luis Chiozza de las relaciones mente cuerpo. En muy difícil establecer los límites con cierta precisión argumentativa.

-Esta diferencia o esta dificultad para establecer las diferencias, ¿que implicancias –si es que las hay– tiene en la clínica?

-Podría variar el diagnóstico. Podría tratarse si o no de un caso de extracción del objeto a y toda la posibilidad del análisis estaría en juego. El analista va al lugar del objeto a; si no hay extracción del objeto a, si no esta inscripta la pérdida y es algo que se puede perder o ganar en las circunstancias de la vida, hasta el diagnóstico varía. A partir de eso propongo trabajar en lugar de neurosis psicosis, con la clínica del intervalo y la clínica de la holofrase. Esta diferencia de la que estamos hablando nos dejaría muy dudosos respecto del diagnóstico. En ese sentido el diagnóstico es crucial para ver si el analista debe orientar su práctica hacia un psicoanálisis o hacia lo contrario de un psicoanálisis.

-¿qué sería lo contrario de un psicoanálisis?

-Trabajar en pos de armar consistencias como se trabaja en las psicosis, en lugar de analizar al Otro, separar al psicótico del Otro intrusivo y consolidar lo que le arma el banquito de tres patas que le sostiene la vida, para que pueda recuperar cierta dimensión del lazo social. Entonces se trabaja al revés.

-Sería lo que sitúa en “Las estructuras clínicas a partir de Lacan” como la puesta en funcionamiento del inconsciente. ¿Las herramientas con las que cuenta el analista en el caso de lo psicosomático serían las mismas que en el abordaje de las psicosis?

-Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana son notables, pero en lo que hace a la posibilidad de trabajo sobre ese problema diría que son las mismas.

-¿Y en cuanto a la posibilidad de puesta en funcionamiento de lo inconsciente?

-El inconsciente como tal es como un Jocker del mazo de cartas, lo utilizamos para dar cuenta que eso piensa solo, que no hace falta que nadie piense, pero que está animado por el deseo ¿Si no para qué interpretarlo? Lo que sucede es que allí está operando lo que es el deseo, que habilita el acto, etc., etc. que nos va a posicionar en el mundo.

En el caso del campo de la holofrase, bajo distintas formas, no opera ni el inconsciente ni el deseo. Justamente para Lacan la psicosomática aparece cuando el ser hablante en cuestión encuentra el deseo del Otro, es muy común que aparezca la psicosomática en un casamiento, ante la aparición de una mujer, la aparición de un hijo. Cuando aparece el deseo del Otro en vez de contar con la maquinita del inconsciente que empieza a producir lo que sería la respuesta desiderativa de uno, el deseo de uno es el deseo del Otro, en la psicosomática se responde con el agujero, con lo cual no se trabaja ni con inconsciente ni con el deseo como deseo del Otro. En el caso de la esquizofrenia lógicamente que la clínica tiende mucho más a recuperar el lazo social, a sostener lo poco que hay, en el caso de un paciente con una psicosomática en el sentido de Lacan habría que trabajar como podría reposicionarse ese sujeto frente a la aparición del deseo del Otro.  

-Siguiendo a Lacan ubica a la respuesta psicosomática en relación con la holofrase del lado de las psicosis y la debilidad mental. En la conferencia que diera Lacan en el año 1966 en Ginebra: “El síntoma”, al referirse al fenómeno psicosomático dice: “todo sucede como si algo estuviese escrito en el cuerpo, algo que nos es dado como un enigma”. ¿Nombrarlo de esta manera –como un enigma–, no lo ubicaría más del lado del síntoma y la interpretación?

-No. Hay que revisar que quiere decir Lacan con “escrito en el cuerpo”. Lacan explica que está escrito en el cuerpo como un cartouche. Hay una película japonesa hermosa que se llama Escrito en el cuerpo, no es así. Es como un cartouche –lo que sucede es que se lo tradujo de otra manera en castellano–, como una etiqueta. Cartouche es como se escribían en los jeroglíficos los nombres de las personas. Champollión cuando empezó a descifrar jeroglíficos fue porque encontró el nombre de Cleopatra y Ptolomeo, y lo descubrió porque estaban escritos adentro de un cartouche, como si fuese una etiqueta.

Lacan dice que el escrito en el cuerpo de la psicosomática primero corta, está escrito como corte no como parálisis. La parálisis histérica también está en el cuerpo, pero está en el cuerpo entre comillas, ya desde Freud sabemos que no es el cuerpo de la anatomía, en la psicosomática está en el cuerpo tridimensional, es un corte, la piel se va, aparece el agujero. Lo que está diciendo Lacan no es solamente que se corta la piel si no que además lo que se inscribe ahí es el nombre propio, con lo cual no es un síntoma conversivo. Es el nombre propio lo que se inscribe en la carne.

-Las diferencias de lo que comporta la vida cotidiana son notables, pero en lo que hace a la posibilidad de trabajo sobre ese problema diría que son las mismas.

-Esa fue la diferenciación original entre un síntoma y lo psicosomático, si había o no lesión de órgano.

-Acá hay lesión de órgano, el órgano está afectado, pero también está afectado de una forma muy rara y lo que Lacan dice que se escribe en ese corte es como una etiqueta que lleva el nombre propio y el síntoma no es el nombre propio. Aunque nosotros al hombre de las ratas lo llamemos el Hombre de las ratas, y al hombre de los lobos lo llamamos el Hombre de los lobos, estamos llamando a la persona por su síntoma, pero habría que ver si el síntoma funciona como nombre propio, que esté escrito en la carne. El síntoma conversivo está escrito únicamente en el cuerpo discursivo, en el cuerpo que está en el texto discursivo, aunque a la persona le duela el brazo.

-En nombre de elSigma le agradezco el poder compartir con nuestros lectores los desarrollos que ha planteado producto de diversas investigaciones, y de sus apreciaciones acerca de la realidad del psicoanálisis lacaniano actual.

Alfredo Eidelsztein es psicoanalista, miembro de Apertura, Sociedad
Psicoanalítica de Buenos Aires, Doctor en Psicología, Profesor a cargo
de Cursos de Post Grado de la Facultad de Psicología, U.B.A. desde 1990.
Autor de “Modelos, esquemas y grafos en la enseñanza de Lacan”,
Editorial Manantial, 1992, reeditado en 1995; “El grafo del deseo”,
Editorial Manantial, 1995, reeditado por Letra Viva, 2005; “Las
estructuras clínicas a partir de Lacan”, vol. 1, Editorial Letra Viva,
2001; “La pulsión respiratoria en psicoanálisis”, en col., Editorial
Letra Viva, 2004.

“La topología en la clínica psicoanalítica”, Letra Viva, en imprenta.
Dictó cursos sobre psicoanálisis en Brasil, Costa Rica, Chile y México.