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Entrevista a Betty Garma (segunda parte)

06/06/2001- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta

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-E: ¿Y en relación al psicoanálisis, su madre no puso ningún reparo?, no era algo habitual en aquella época, porque hablar de sexualidad y pulsión de muerte, etc., etc.

-B: Pero yo tenía confianza en como me comportaba y en lo que hacía. Cuando entré en análisis y todo eso ya era mayor yo, vivía sola aunque visitaba mucho a mi madre, tenía 28, 29. Era una persona que no era aniñada. Lo que si me acuerdo es que cuando yo le dije a mi madre que me iba a casar con Angel, me llamó un hermano de mi madre, un tío mío, privadamente y me dijo que él confiaba que yo no iba a hacer nada que pudiese lastimar a mi madre, porque en aquel momento los ingleses se tenían que casar entre los ingleses, no con otros.

-E: ¿Pero su tío sabía que Angel no era ingles cuando le dijo eso?

-B: Claro, pero además yo tenía un carácter muy definido, en fin…

-E: Su analista fue Marie Langer. Ud. ha manifestado en una oportunidad que le hubiese gustado que su analista fuese más convincente en su postura frente a la vida, ¿a qué se refería?

-B: Que caminara con la cabeza levantada, alta. Cuando me empecé a analizar yo todavía entraba en escena, por ejemplo en el teatro Cervantes, y todo el mundo me aplaudía y si yo me analizaba con una persona suponía que tenía que ser igual o mejor. Debe haber sido difícil para ella, que venía de persecución, que ella venía y se encontró trabajando al lado de gente como la Negra, como Angel, como Arnaldo que tenían una fuerza increíble. Por otro lado era muy política, era muy comunista, yo no. A mi me habían enseñado otro tipo de vida, yo no entendía eso.

Pero posiblemente yo necesitaba alguien más fuerte o yo sentía que no era suficientemente fuerte.

-E: ¿Fuerte en qué, en las intervenciones, en las interpretaciones, en el trabajo analítico?

-B: Era como tímida, o yo la sentía así.

-E: ¿Y después Ud. se analizó con alguien más?

-B: Nunca. Pero yo siempre digo que los que me enseñaron análisis fueron Angel, la Negra y Melanie Klein, y los que significaron análisis para mi.

-E: Ud. Iba inventando, creando cosas sobre la marcha misma, lo del primer tratamiento prequirúrgico por ejemplo…

-B: Si, lo hice yo. Uno era hijo de Bleger y el otro hijo de la Negra. Eso fue a comienzos del año 55, cuando yo llevé esto a Europa y Estados Unidos esto tampoco se hacía. Y cuando en Zurich yo leí el trabajo de Angel sobre úlcera en el congreso, (Angel me pidió que yo se lo leyese en ingles porque así se comunicaba mejor), después en un pequeño almuerzo al que nos invitaron Ernest Jones y su mujer donde estaban Hartmann , Anna Freud y Marie Bonaparte, la princesa, resultó que eso era una novedad total para ellos. Es cierto que Alexander en Estados Unidos había escrito sobre psicosomática pero no con la profundidad que Angel lo desarrollaba, era una psicosomática ampliada lo trabajado tanto por él como por Arnaldo y después otros, entre ellos Chiozza. Pero psicosomática salió de Buenos Aires, no vino de allá para acá, fue de acá para allá.

-E: ¿En Europa y los Estados Unidos, había para entonces conocimiento de los desarrollos teóricos de analistas Argentinos?

-B: No, ni ahora.

-E: ¿Por qué le parece que esto es así siendo que aquí hay un desarrollo tan grande del psicoanálisis?

-B: Si, pero no escriben en ingles en las revistas ni en los libros. Recién ahora el castellano se ha convertido en la segunda lengua, pero el que habla ingles tiene una idiosincrasia muy narcisa y fea. Piensa que si maneja bien el ingles, si habla en ingles todo el mundo lo tiene que entender y con eso le basta. La realidad le muestra que si, que con el ingles se maneja en todo el mundo. Y a los ingleses y los norteamericanos y los que hablan ingles les basta leer el libro o la revista en ingles y como no hay tiempo para todo no se les ocurre leer en castellano.

-E: ¿Llegan allá las publicaciones?

-B: Yo creo que no. Por supuesto está España e Italia. Pero el italiano que es psicoanalista o científico prefiere como segunda lengua el francés, el ingles o el alemán. Ahora en Estados Unidos las últimas estadísticas muestran que hay casi más personas de habla castellana que de otras lenguas.

-E: Por los movimientos migratorios.

-B: Pero recién ahora, es la segunda lengua en el mundo.

-E: ¿Los psicoanalistas argentinos no traducen sus escritos para mandar papers a otros países?

-B: Son pocos los que hacen eso y recién ahora. Lo conocían a Angel porque el sí publicaba allá.

-E: Pero Angel había tenido una formación es España, después en Berlín estaba reconocido por asociaciones psicoanalíticas internacionales.

-B: Estaba totalmente reconocido.

-E: Incluso después las generaciones posteriores han hecho una vasta producción y es poco lo que se traduce, es poco lo que se conoce en Europa, me parece que esto es como un déficit de los psicoanalistas argentinos.

-B: Es que no es fácil, para mi fue fácil porque yo era uno de ellos, aunque yo vivía acá.

-E: ¿Cómo fue que Ud. nació acá?

-B: Yo nací en Paysandú por casualidad porque mi padre estaba contratado allí. Desde los tres años y hasta mi pubertad, adolescencia estuvimos en Inglaterra. Luego vinimos porque mi padre siguió trabajando acá. Yo me conectaba con él a través del teatro. Pero hay que pensar que yo conquisté a mi padre, hice mi Edipo a través del teatro y el canto, entonces es muy importante eso.

-E: Ud. tiene una hermana

-B: Si, dos años mayor, pero se casó joven, tuvo seis hijos y se dedicó a eso. Y tenía un hermano cinco años menor que desgraciadamente cuando él tenía 48 años, se murió de un aneurisma.

-E: ¿Y su hermana también cantaba?

-B: Mi hermana si pero cuando se casó, bueno…Yo seguí muchísimo más y ella ya no lo hizo con la misma frecuencia.

Yo me acuerdo un año que tuve 54 apariencias públicas en teatro, conciertos o lo que fuese.

-E: Era un poco la niña mimada de su papá.

-B: No yo era la del medio, la que tuvo que luchar más, mi hermana fue la nena de papá y mi hermano fue el varón de mi mamá, entonces yo fui la que tuvo que luchar más pero me vino bien.

-E: ¿Eso la obligó a tener que hacerse ver, tener que hacerse un lugar?

-B: Así es. Me aparté, me independicé. Por ejemplo yo cantaba también en el coro y era solista en la iglesia. Porque la comunidad británica, como la mayoría de las comunidades se reúne alrededor de sus iglesias, es un fenómeno social que viene de las épocas en donde la iglesia era el centro cultural e intelectual. Después me alejé porque una vez cuando llegaba a la iglesia para un ensayo encontré al pastor peleándose con el organista y claro, todo lo idealizado se rompe muy fácil, entonces nunca más.

-E: Muchas veces se dice que no se puede analizar en una lengua que no sea la materna y Ud ha experimentado eso…

B: A veces yo podía decir cosas en ingles y María Langer me entendía, hay ciertos giros que no se pueden traducir. Eso me molesta, porque yo escribo y tengo un estilo que es pensado en ingles y por lo tanto tiene el estilo ingles y que lo voy traduciendo. A veces va y a veces me dicen que no va, y me molesta cuando me dicen que no va, un capricho, una estupidez.

-E: ¿Qué es lo que le molesta?

-B: Que me dicen que estaría mejor puesto de otra forma y me lo corrigen, es como si me dijesen que el ingles no sirve, no es que sea tan así.

-E: ¿Cuando a Ud. se le ocurre una interpretación para un paciente esto aparece en sus pensamientos de qué manera?

-B: Siempre pienso en inglés, sueño en inglés, cuento en inglés, no puedo sumar en castellano o recordarme un número.

-E: ¿Ud. tiene que traducir una interpretación para formulársela a un paciente?

-B: Pero es automático. Hay que tratar de usar los términos que usa el analizando.

 

 

-E: ¿Sigue trabajando desde la teoría kleiniana?

-B: Trabajando con mi técnica; porque si tú lees las sesiones que tengo de niños que yo analizaba tempranamente (tengo mucho escrito con interpretación y todo) antes de conocer a Melanie Klein, pero si habiendo leído los libros y hablando con la Negra, de esa técnica tuve la supervisión con Melanie Klein, pero no es que ella tenía que corregir tanto porque me salía espontáneamente una conexión, Me ayudó en las interpretaciones transferenciales porque decía que se podía interpretar mucho más en transferencia y efectivamente fue así. La influencia de Angel que tenía su punto de vista, me acuerdo que cuando escuchó su trabajo en Londres le dijo: "Lo que pasa es que Ud. no es suficientemente kleiniano", no dijo Angel "porque yo soy Garmiano", Angel tenía el mismo concepto de objetos internalizados. Además surgió acá, a veces se le ocurría a la Negra a veces se me ocurría a mi distintas …que en aquel momento en Europa parecían libertades demasiado grandes que tomábamos con el análisis. Por ejemplo lo que yo hago y he hecho mucho es si surge una barrera importante en el análisis de un niño y siento que hay una perturbación familiar importante, hago un paréntesis de unas seis u ocho sesiones y veo a toda la familia junta o los padres con el chico juntos y después sigo con el chico.

-E: Suspende las sesiones individuales con el chico.

-B: Mientras tanto si.

-E: ¿Y esto por qué?

-B: Porque realizo las entrevistas familiares con la misma frecuencia de el análisis del niño solo que traigo a los padres.

-E: Lo que me interesa precisar es ¿por qué Ud. plantea que no sirve continuar al mismo tiempo con la individual?

-B: Por el clima paranoide que surge si se hace solo con los padres, por eso metí al chico, al hijo en las entrevistas con los padres. A los padres que a veces prefieren o quisieran venir solos porque dicen que hay ciertas cosas que no quieren decir frente a los hijos, yo les digo no importa, total el hijo lo sabe de alguna manera. Si veo a los padres solos en el niño surge desconfianza, si veo a el niño entonces surge desconfianza en el grupo familiar y el problema sigue sin resolverse. Prefiero meter toda la fuerza para resolver el problema familiar, ya sea un secreto familiar o una actitud neurótica importante familiar.

-E: Pero si fuera el caso de un secreto familiar y los padres le dicen: queremos hablar con Ud. a solas. Supongamos el caso de una chico adoptado. El chico empieza a tener síntomas, los padres consultan por los síntomas y no le han dicho que es adoptado, esto Ud. como lo maneja si el niño está ahí presente.

-B: Porque para ese momento el niño en su análisis me ha mostrado que tiene un conocimiento por lo menos preconciente de su adopción. Sin forzar la situación les doy el tiempo que necesiten y puede salir, me ha ocurrido.

-E: ¿Surge allí en la sesión aquello que estaba como velado?.

-B: Si, y el chico dice ya lo sabía. El chico no lo sabe como tal pero tiene su fantasía.

-E: Además podríamos pensar que nada se puede ocultar absolutamente, está aquello que se dice en lo no dicho

-B: Claro, y el niño lo pesca, por eso no vale la pena andar por detrás del niño, y además le hace daño.

-E: Porque hay quienes plantean que primero hay que hacer todo un trabajo con los padres, incluso pensaba cuando leía el caso de Pedrito con esta mamá y este papá insistentes en el control de esfínteres a tan temprana edad si ahí no era necesario un trabajo con los padres para ver que les estaba pasando.

-B: No hizo falta. Yo vi a la madre una vez, vino a traer al chiquito para orientación. Nosotros en ese momento interveníamos en el juego pero no interpretábamos en una hora de observación de juego, después eso cambió. Es decir que no interpretábamos en una primera sesión con el niño que era de observación. Entonces el niño vino, se puso en el piso empezó a jugar y yo con él, pero cuando hizo un charco grande en el piso con agua y yo sin interpretarle le alcancé una toallita y empezamos a limpiar tranquilamente, cuando dejó todo limpito y se alivió con eso se dio vuelta y le dijo a la madre "pis" se fueron juntos al baño y por primera vez en su vida hizo pis en el inodoro, entonces para que decirle a los padres si el niño se lo va a decir. No es ningún "bobo" el niño.

-E: Hablando con Ud. parece todo muy simple!

-B: Pero era así.

.E: ¿Hoy en día Ud. sigue trabajando con niños de esta forma?¿en qué está trabajando?, porque se que una de las últimas cosas se relaciona con el tema de la adopción y la constitución del psiquismo en niños adoptados.

-B: Si, en estos momentos estoy trabajando con mi hija, Carmen Garma y Hugo Longarela -que supervisó conmigo hace años- sobre psicoprofilaxis quirúrgica. Hay otra cosa que me está interesando que es una cuestión comparativa entre el historial de Juanito y el historial de una nena que observó Jung que tiene publicado, con una historia muy parecida a Juanito pero que es una nena que él llamó Ana.

Es muy interesante compararlo porque si Freud lo hubiese aceptado él mismo hubiese cambiado mucho sus teorías. Todos siguieron la teoría falocéntrica y no es así. Por ejemplo lo que más le interesaba a la nena era la procreación y cómo era que venían los hijos y sus juegos eran: uno que se unió con el jardinero para plantar semillitas y ver como crecían las plantitas y el otro juego que a ella le interesaba tanto era meter muñequitos debajo de su vestido y hacerlos caer. Ella también tuvo una fobia, mientras que Juanito tenía el caballo que Freud le interpretó como el padre, con los anteojos y el bigote, ella hizo una fobia contra algo que no conocía, es decir mejor todavía, que era que una tía le había contado que había volcanes que entraban en erupción y salían cosas de los volcanes. La madre pariendo, también.

-E: Me parece muy interesante, por un lado porque no tenemos mucho conocimiento de los trabajos de Jung, pero además poder hacer toda esta cuestión comparativa y lo que Ud. dice de la sexualidad de la niña me parece un aporte sumamente valioso y polémico.

-B: Hace poco participé en un congreso en Monterrey, México y la esencia de esa participación es que si el varón no tiene un padre suficientemente bueno como figura paterna para su edipo, igual que si la nena no tiene una madre suficiente como objeto libidinal en su edipo, entonces esto es una factor importante que deforma el psiquismo. El varón queda en una regresión anal y la mujer, la nena queda en una regresión falocéntrica.

-E: Ud. me contó que en febrero cumplió 83 años, nos ha transmitido su vocación psicoanalítica y artística, el canto, el teatro, y asociación libre mediante, tal vez a modo de metáfora, recordé a Hedy Crilla -nacida en la Viena de Freud a fin del siglo pasado, radicada en Argentina, quien marcó un rumbo en la historia del teatro nacional- en el protagónico de la obra cuyo título le ofrezco como cierre y agradecimiento por esta entrevista que gentilmente le ha concedido a elSigma:

"Solo 80"

Al final de la entrevista Betty se levanta de su sillón y me dice:"Te voy a mostrar una cosa que creo te va a gustar". Y me entrega una tarjeta, una postal, dirigida a Angel Garma. Buscando el remitente me encuentro con un texto que no alcanzo a comprender y al pie la firma de Sigmund Freud. Se trata de una respuesta que Freud le enviara a A. Garma por haberle remitido trabajos para su lectura ya que según narra Betty, Freud comprendía el castellano aunque no podía hablarlo. Los escritos en cuestión son: el de Santa Teresa, -del gesto obsceno de Santa Teresa- y un trabajo histórico sobre el Yo y el Ello en la esquizofrenia.

También me muestra una carpeta en donde se encuentran notas sobre las sesiones que tomaba a los niños y sus respectivas intervenciones. En la parte superior de las hojas se encuentra lo supervisado por Melanie Klein, documento histórico sin dudas.


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