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-¿Cómo surgió su deseo en torno al psicoanálisis?

-A partir de la literatura y de mi neurosis, las dos cosas. Comencé a analizarme por mi neurosis y me empezó a interesar el psicoanálisis por la lectura de “La Gradiva” de Jensen. Luego fui al trabajo de Freud sobre el texto literario de “La Gradiva” que aún hoy me parece maravilloso. Además Freud es un escritor, entonces se juntó la literatura con Freud lo cual me empezó a interesar mucho, junto con las determinantes de los padecimientos propios que buscan alguna derivación o solución en todo caso.

-Fue pasando de la literatura al psicoanálisis, por cuanto usted venía del campo de las letras.

-Yo hice primero matemáticas, casi terminé mi carrera. Después me casé muy joven, tuve un niño, tenía que enfrentar una cantidad de cosas, dejé las matemáticas y pasé a filosofía. Luego me hicieron razonar y me dijeron que era más seguro ser médica y como soy bastante dócil en ese aspecto, no en otros, me puse la ardua tarea de estudiar medicina, que es una carrera muy pesada sobretodo teniendo dos niños.

Me hubiera gustado más terminar filosofía, pero de todos modos siempre me interesó la filosofía, la literatura, todo lo que sea la cultura. Medicina significó una carga importante, pero también una experiencia importante. La experiencia de hospital por ejemplo me parece que es terrible y al mismo tiempo muy interesante, muy substancial.

-¿Terrible por qué?

-Porque uno se enfrenta ahí con el padecimiento humano y crudo en el desamparo. Cuando empecé a estudiar medicina pensé que no iba a poder por los cadáveres, sin embargo eso fue lo de menos porque son muy despersonalizados en realidad. En cambio el hospital es el padecimiento viviente y eso es muy duro.

-Usted participó como supervisora en la primera Residencia de Becarios del Instituto Nacional de Salud Mental, bajo la dirección de García Badaracco, que se inició en 1958 en el hospital José T. Borda. ¿Qué representó esa experiencia para usted?

-Fue un pasaje simplemente. No estuve trabajando mucho tiempo ahí. Yo hice asistencia en el Hospital de Niños, en la cátedra de Florencio Escardó. Trabajamos en el Hospital de Niños con Jorge Mon y Diego García Reinoso que después fue mi marido. Florencio Escardó facilitaba mucho las cosas porque era un hombre muy abierto e introdujo cosas importantes. Esa fue una experiencia muy importante. García Badaracco era amigo nuestro y trabajaba en el hospicio. Yo no trabajé tanto en el hospicio, por supuesto hice mi pasaje tanto por el Hospital José T. Borda como por el Hospital Braulio Moyano. En aquel tiempo no se veía muy bien que la gente vaya al hospital. Me formé en la I.P.A (Asociación Psicoanalítica Internacional) que era lo único que había en ese momento. Yo ingresé allí en el año 1954, mientras paralelamente estudiaba medicina. Las corporaciones, si bien no lo reconocen, defienden su núcleo corporativo e ir al hospital era de alguna manera salir del consultorio, salir de la corporación; era un trabajo muy estimulante pero también muy desconcertante.

Pichon Rivière fue mi primer supervisor y aprendí muchísimo con él, sobretodo en el modo que el tenía de trasmitir, porque no era un profesor. Era un hombre que más que enseñar trasmitía, hago una diferencia en eso, es muy importante. No era desde el saber si no desde la experiencia y la transmisión directa. Era mi primera supervisión y podría haberme significado un rebote, sin embargo representó algo muy importante que además se juntaba con mi acercamiento al psicoanálisis a través de la literatura. Pichon era un hombre que tenía una biblioteca enorme donde se podía encontrar arte, literatura, todo eso le interesaba y en las supervisiones hablábamos de todo eso. No era un enfoque médico: el paciente, el diagnóstico. Era un enfoque mucho más amplio y eso a mi me hizo mucho bien, me sirvió muchísimo y también me produjo y me sostuvo en una posición más conflictiva que otros con la institución. Pichon estaba en conflicto, la institución necesita discípulos y aplicaciones. Tal es así que en otro momento rompimos con la institución. 

-Algunos de los fundadores de la A.P.A como Pichon Rivière o Arnaldo Rascovsky, por ejemplo tenían una participación muy activa en el hospital.

-Pichón Riviere era un anómalo en la institución, no era lo convencional. Era un hombre muy personal, muy original, muy mal tolerado por la institución, él también tolerando mal la institución. Fue un destino pesado, triste y bastante indignante también el maltrato de la institución hacia el. Había gente como García Badaracco que trabajaba en el Hospital Borda e introdujo cosas importantes como las asambleas clínicas. Nosotros íbamos al hospital gratuitamente, hemos trabajado años en el hospital gratuitamente, lo cual es rarísimo y en otros lugares del mundo no se puede. Yo residí en México varios años y no se podía ir al hospital si no se era rentado. Es una cosa muy rara esta, acá la mitad de la asistencia en los hospitales se realiza gratis, es impresionante. No se que quiere decir eso. Uno puede encararlo como masoquismo, así se des-calificaba entones, pero también hay que ver que pasa en una sociedad que no paga a la gente que sirve. El beneficio que uno tenía en general en el hospital era formativo, por la experiencia misma; además siempre había jóvenes que podían inspirarse y aprender de los mayores, del mismo modo que los mayores de los más jóvenes también, por supuesto.

-Siendo analista didacta de la A.P.A. e integrando el grupo Plataforma Internacional en 1971 rompe con la institución, ¿cuáles fueron las causas de esa decisión?

-Había muchos malestares que se van dando en una formación. No me quejo de mi formación porque aprendí mucho en la institución, pero me daba cuenta que había –nos dábamos cuenta no yo sola– muchas cosas que no andaban. Por ejemplo, el de analista didáctica era prácticamente un puesto a vida y a pesar de que uno era analista didáctico no nos parecía lógico. Ese es un cuestionamiento. Después había ciertas reglamentaciones por las cuales, por ejemplo si un candidato quería presentar un trabajo tenía que ser patrocinado por determinada persona, es decir una cosa muy ligada a la burocracia donde las jerarquías y los rangos estaban muy presentes. Me pareció que era muy esterilizante, que era burocratizar algo que en sus orígenes y con el espíritu freudiano no respondía a eso. Esta sería la crítica interna, después el valor del análisis didáctico como un control institucional muy abusivo que transformaba los análisis en una burocracia. La mayoría de la gente no se analizaba.

-¿A qué se refiere con que no se analizaban? Porque lo que se trasmite es que el encuadre contemplaba cuatro o cinco sesiones semanales.

-Si, pero si al mismo tiempo usted tiene que ser vigilado y aprobado o no aprobado, no tiene libertad de hablar. Hay una contradicción in situ y eso lo cuestionábamos muy fuertemente. Siempre tuve la sensación que me analizaba por necesidad, pero el mío era de los primeros análisis, después se fue burocratizando y la gente muchas veces estaba en análisis pero no se podría decir que se analizaba. Tenía un analista didáctico que no es lo mismo. Uno puede poner un gran énfasis en esa función didáctica explícita de la I.P.A y creo que en ese momento era lo que había y había que criticarlo, pero eso sucede también en otras instituciones de otra manera. Las instituciones priman sobre las libertades de cada uno. Por un lado son indispensables, todos estamos instituidos de alguna manera y no se puede estar sin instituciones, los  sociólogos dicen: las instituciones son una lucha permanente entre lo instituido y lo instituyente. Lo instituyente es lo que dinamiza, lo que las hace creativas, lo que haría de las instituciones lugares de pasaje creativo, agrupamientos. Pero suele primar lo instituido entonces se burocratizan, se reglamentan, se hacen reproductivas más que productivas. Eso no es privativo de la I.P.A, las instituciones de formación en particular están muy expuestas a eso porque como decía Piera Aulagnier se trata de “hacer cachorros”, es decir reproducirse y si se tiene que reproducir no se puede producir realmente. Mientras uno es madre o padre tiene ese gravamen de la educación, cuando uno es abuela es mucho más lindo, se lleva mucho mejor con los nietos y los nietos con uno.

-En una entrevista realizada por Gustavo Maggi y publicada en Psyqué Navegante refiere que “el reconocimiento debe pasar por otro lado que por los dictámenes de cualquiera de las instituciones. Porque unas u otras, bajo las coberturas de nombres varios, mantienen la cuestión de los grados y las jerarquías.” ¿Por donde debería pasar ese reconocimiento?

-Por la producción. El reconocimiento es un valor simbólico. Para ser reconocido hay que reconocer. Si a mi me reconoce alguien a quien yo no reconozco con valor, no me interesa. Creo que el reconocimiento debería pasar primero por la sinceridad, parece un valor moral pero creo que es importante. Segundo por la posibilidad de producir pensamiento propio, de seguir pensando, eso es muy freudiano. Freud decía que hay que sostener las ideas porque si uno empieza a ceder sobre una idea sabe donde empieza pero no donde termina. En un escrito mío cuento un episodio en la institución que marcó una división de aguas muy pesada: había un coloquio en Brasil y los brasileños que tenían una dictadura planteaban que no había condiciones sociales para desarrollar un tema como violencia y agresión. Se hizo una asamblea y la mitad decidió que había que cambiar de tema y la otra mitad dijimos que había que cambiar de lugar. Es una cuestión ética. Si uno empieza a ceder sobre las ideas... por supuesto no se va a poner ahí a hacerse cortar la cabeza, pero busquemos condiciones para seguir pensando, si ahí no se puede hay que ir a otro lugar, no hay que dejar de pensar. Es bien ilustrativo. Todas las instituciones de una manera u otra caen es esto, dado que tienen que adaptarse y reproducirse aunque en general los discursos dicen lo contrario.

-Es justamente lo que estaba pensando, se supone que la inclusión en una escuela y a partir de una formación más sólida se estaría en mejores condiciones para producir.

-Además es una inercia institucional misma. Si no se trabaja permanentemente sobre la institución, las instituciones se instituyen y dejan poco margen para el pensamiento propio. “Relaciones del psicoanálisis con lo social y lo político” es un trabajo que presenté en una convocatoria que se llamó lo Estados Generales del Psicoanálisis que era precisamente un intento de rever todo eso, de rever como se podría seguir pensando en nombre propio, porque siempre las instituciones le dan un apellido a uno y el apellido muchas veces engloba. No creo que haya que tomárselas por cuenta de uno y no tener en consideración nada, pero creo que poder tener un margen de pensar por su propia cabeza y sostener la palabra propia es muy importante y dentro de una institución eso siempre es más difícil, el margen es mucho más estrecho.

En las instituciones también se produce un aislamiento porque como tienen que reproducirse tienen que adaptarse a cualquier circunstancia externa. En 1968, 69, 70, 72 había un gran lío en la Argentina, había huelgas, el Cordobazo, un montón de cosas muy fuertes y hacer como que no pasa nada tiene su costo. En realidad bajo la cobertura de una neutralidad obligatoria se produce un aislamiento.

-De algún modo algo de los efectos del poder se vio reflejado en la A.P.A cuando la aceptación para ser candidatos quedó restringida únicamente a los médicos, a partir de la Resolución de Ramón Carrillo, mientras que en un primer momento no había sido así.

-Yo creo que eso fue casi administrativo.

-Pero tuvo efectos importantes.

-Peor que eso me parece, fue que cuando se abrió el ingreso a los psicólogos, no fue por haberse revisado la medida si no que fue por razones de mercado. A mi me parece que eso es hipócrita. Que se tenga que ser médico porque el poder lo impone, bueno, si uno lo tiene claro... Los analistas también trabajaban con los psicólogos aparte. Me parece que es un precio que la institución paga, pero por lo menos no hay hipocresía, pero que después se abra sin revisar por qué se había cerrado me parece peor. Yo trabajaba paralelamente en la F.A.P, la Federación de psiquiatras en la cual en ese momento me desempeñaba como secretaria científica. Allí lo que hicimos fue tratar de juntar a la gente que se ocupaba de psicoterapias, psicopedagogos, psicólogos, médicos, asistentes sociales inclusive y promovimos reuniones y asambleas de lo cual derivó el C.D.I que es el Centro de Docencia e Investigación que tuvo vida corta porque después hubo la represión y la diáspora. La idea era justamente tratar de vencer las fronteras que pone lo instituido y que tienen que ver lógicamente con el poder. Pero son poderes de distinta índole ya que uno es un poder muy anestesiante, aplastante, mientras que el otro es un poder trágico y asesino. Freud mismo trabaja sobre la guerra. Es como la iglesia católica, Jesucristo era un revolucionario, pero en el año 250 o 300 con Constantino, cuando el Papa y la iglesia hacen cuerpo con el poder, la iglesia prima y se terminó la parte revolucionaria. Creo que en el psicoanálisis algo de eso pasó pero vuelve a pasar, no es que pasó una sola vez. La advertencia debería estar permanentemente y más allá de los discursos declarativos, constantemente tendría que haber un trabajo sobre la institución. Hay un francés que le llama Pierre Legendre que es lacaniano, jurista también, que tiene trabajos muy interesantes sobre las instituciones psicoanalíticas como iglesias. Freud hace el análisis del ejército y la iglesia como las formas de coagular el deseo y de reproducir el deseo pero no dejándolo circular y la esencia de lo humano sería tener cierta (siempre cierta, no total) libertad de desear, lo cual quiere decir que el deseo nunca es satisfecho, que tiene que poder seguir buscando, es decir no detenerse, encerrarse y fijarse en un lugar.

-Creo que en el sujeto está el doble aspecto, por algo la mayoría de la gente busca pertenecer a una institución, formar parte de.

-Las que saben muy bien eso son las tarjetas de crédito, American Express dice “pertenecer es un privilegio”. Lacan ironiza sobre eso, dice que muchas veces tener un título en psicoanálisis es un título bancario. Es así.

-¿En el momento en que se produce la ruptura con la A.P.A. usted estaba en análisis?

-No, en ese momento ya no estaba en análisis. Los que ya éramos analistas didácticos algunos estarían en análisis y otros no, yo hice análisis mucho tiempo y después también, pero no en ese momento. Si tenía candidatos que salieron de la institución. En realidad didácticos éramos cinco, cuatro en Plataforma y uno en Documento que era Fernando Ulloa, quien había sido recién nombrado didacta. En Plataforma se encontraban María Langer, Emilio Rodrigué, Diego García Reinoso y yo. Después había uno o dos miembros titulares, creo que Pavlovsky era titular, algunos miembros adherentes y muchos candidatos.

Salieron como 80 personas en ese momento, sin embargo la institución escribe la historia diciendo “salieron algunos”.

-Pese al corto tiempo que se sostuvieron tanto Plataforma Internacional como Documento, se generaron derivaciones trascendentales.

-Si, fue una ruptura del campo psicoanalítico no solo con la institución. Fue una irrupción que creo reorganizó el campo psicoanalítico en general. Aparecieron cantidad de instituciones, dejo de haber un único vértice, se multiplicaron los núcleos de poder, algunos se reconstituyeron, pero en la medida en que el campo se modifica, que no hay un solo vértice circulan mejor las cosas. Hay una dispersión que puede ser vista como desorden, pero sabemos que los que buscan mucho el orden a veces introducen un desorden terrible, por ejemplo la dictadura que vino para introducir el orden. Entonces un poco de desorden viene bien a veces.

-A fines de la década del ’70 se produjo –al igual que para otros psicoanalistas– su exilio en México, ¿cuáles fueron las repercusiones de ese movimiento en aquel país?

-Nacho Maldonado, María Langer y no recuerdo quien más se fueron en 1974, nosotros nos fuimos en el ’76. Para México fue un aporte importante la llegada de los psicoanalistas argentinos, allá había una institución de la I.P.A que –no me gusta decir atrasado porque no se trata de eso– estaba desfasada respecto de la Argentina. Argentina siempre ha sido medio pionera en cuanto a los despropósitos y los propósitos en psicoanálisis. Esta institución de la I.P.A no tenía mucho prestigio ni mucho predicamento y además había otros núcleos. Uno de ellos a nosotros nos acogió muy bien, se trata del grupo de Armando Suárez quien era discípulo de Eric Fromm y era un grupito de gente abierta con los que trabajamos bastante, tanto María Langer como nosotros. Circulamos sobre todo. Enseguida tuvimos trabajo y muy pronto inclusive teníamos más trabajo que los mexicanos, se hizo una reestructuración allí del campo importante también, no por ruptura con la I.P.A. por otra cosa, pero ya no era la I.P.A sola.

-¿Esto suscitó algún tipo de recelo con los analistas mexicanos?

-Seguramente, ¡pero si uno no se entera o no busca enterarse! En general yo pienso que nos han recibido bien, pero nosotros no íbamos a la I.P.A. Nunca estuvimos sin trabajo, siempre fuimos reconocidos. Por ejemplo uno tenía que conseguir una visa para poder estar, porque no es tan fácil. En mi caso conseguí una visa trabajando en la Secretaría de Trabajo. En Buenos Aires trabajaba en la Universidad en la cátedra de Psicología Médica y en el Instituto de Medicina del Trabajo. En México en la Secretaría del Trabajo había un grupo de psicoanalistas que habían escuchado un trabajo que yo realicé junto a otra persona y que había presentado en un congreso sobre medicina del trabajo, entonces ya conocían los antecedentes y me dieron trabajo enseguida. Entré como asesora en la Secretaría de la Dirección de Medicina del Trabajo lo cual me permitió tener una visa. Mi marido tuvo visa después desempeñándose en la Universidad. Había que llenar esa cosa burocrática, no había otra forma.

A mi me parece que fue positivo el efecto, en el sentido que se amplió el campo.

-De cierta forma con este viaje se volvió a reiterar una situación que poco tiempo antes se había dado en Argentina.

-Sin ruptura. Creo que nos colocamos en un lugar distinto. De alguna manera había gente de bastante prestigio y muchos tal vez podían venir a analizarse con más libertad con alguien que viniera de afuera, que con alguien del lugar. Ninguno de los exiliados tuvo problemas de trabajo.

-¿Cuáles fueron para usted las implicancias en lo personal y profesional?

-A mi me pareció una experiencia difícil, me costó muchísimo resignarme a que había que irse, pero finalmente creo que fue una experiencia enriquecedora, saber que uno puede vivir en otro lado. Se aportan cosas nuevas y también le aporta a uno cosas nuevas. Para mi fue una experiencia muy positiva. Lo que si, no trabajé en hospital, por ejemplo. Allá no se puede trabajar en hospital si uno no está rentado, como –por otro lado– ocurre en cualquier lugar del mundo. Argentina es el único lugar, creo yo, donde no sucede de esa manera. Sí trabajaba en medicina del trabajo y tenía pacientes que trabajaban en instituciones, había grupos de estudio. Respecto del reconocimiento del que hablábamos anteriormente, uno tenía cierta producción o cierto protagonismo también, ¿cómo se hace una trayectoria? Se hace a través de producciones de textos o de intervenciones en instituciones o en lugares públicos. ¿Usted cómo piensa que se hace el reconocimiento?

-Creo que es a partir de la formación, la lectura permanente y de cómo a partir de eso cada uno va produciendo y dando a conocer a otros ese pensamiento. Pero para quien pertenece a una institución el reconocimiento puede pasar también por otras instancias, por ejemplo ser analista didacta o haber hecho el pase. ¿Cómo lo considera usted?

-Las instituciones más que reconocimiento establecen pautas administrativas de gradación, porque se llamen de una manera u otra como decía antes son gradaciones. Evidentemente no estar en una institución para mucha gente es angustioso. Creo que es más mítico que real porque las instituciones no protegen de nada, más bien encierran. Formar parte de una institución es tener un apellido es cierto, que va más allá del propio pero es una ilusión. Cuando uno está sin institución tiene que sostener su propio apellido y eso no es tan fácil.

-Es interesante su planteo de que es angustioso para mucha gente.

-Una vez me encontré con una persona con la que había compartido en los años 70 las inquietudes sobre lo social, etcétera. En realidad las inquietudes sobre lo social no son solo inquietudes sobre lo social, a mi me interesa hacer trabajar el psicoanálisis en el campo de lo social, no aplicarlo, hacerlo trabajar. El psicoanálisis para que sea creativo tiene que ser interrogado en el consultorio pero también fuera de ese ámbito hay nuevas interrogaciones. Entonces eso de hacer trabajar el psicoanálisis fuera de las paredes de la institución, sobre todo de la institución aunque del consultorio también, me parece que es algo que no va de por si, uno se juega entero ahí, no hay tantas garantías. Las garantías que ofrece la institución son muchas veces ilusorias, como decía Lacan que el título es muchas veces título bancario o ilusión de título bancario porque no siempre aporta plata, aunque esta sea a veces la aspiración. El psicoanálisis como cualquier otra práctica tiene dos aspectos, una específica que tiene que ver con el psicoanálisis mismo pero a su vez es una práctica social y como tal está sometida a las condiciones de esas prácticas. Como práctica social el psicoanálisis tiene todas las vicisitudes de las prácticas sociales, las profesiones liberales actualmente están en baja. Fíjese la cantidad de gente que tiene que trabajar en prepagas, donde las condiciones de trabajo son totalmente difíciles y muy lejos de lo que las instituciones anhelan o exigen. Recuerdo cuando hace muchos años analizarse se definía como “acostado y cuatro veces por semana”, siempre protesté contra eso, siempre he sido de espíritu crítico, es una tergiversación total. Analizar quiere decir poner en práctica un método y una teoría acerca del sujeto humano y someterla permanentemente a prueba. Hay un psicoanalista francés a quien quiero mucho y con quien además me analicé que es Serge Leclaire que decía que el psicoanalista en su sillón nunca está asegurado, tiene que permanentemente volver a conquistar su sillón. Esa es una buena posición. El problema es que a veces al meterse en una institución la gente se instala en un sillón y cree que ahí termina la cosa y eso es lo peor que puede suceder.

-Usted iba a contar un episodio de cuando se produjo un encuentro con una persona.

-Una persona con la que habíamos compartido inquietudes acerca de cómo hacer la articulación entre lo social y lo singular, en una oportunidad me dijo: ¡Hay, yo estoy ahora en la I.P.A, lo que pasa es que cuando ustedes se fueron nos quedamos muy solos! Eso da cuenta de una angustia y de la ilusión de que meterse en una institución daría una garantía contra la soledad, pero da una nueva soledad a veces, de acuerdo a como se posicione cada quien. A mi nunca me ha pesado no estar en una institución, al contrario lo he sentido como una cosa grata, pero hay distintas formas.

-Su participación en los Estados Generales del Psicoanálisis tiene como basamento recuperar el poder instituyente del psicoanálisis. ¿Cómo piensa el poder instituyente del psicoanálisis?

-Creo que el psicoanálisis nace así, nace rompiendo instituciones, la moral, por ejemplo. Rompiendo muchos postulados filosóficos como la idea del sujeto entero, el sujeto uno es quebrado por el psicoanálisis. Eso se puede llamar destituyente o instituyente, es destituyente en el sentido que destituye una forma de pensamiento y aporta otra que es un camino, nunca una llegada, es un punto de partida, eso es muy importante. Creo que es un punto de partida para seguir pensando. Es imprescindible no vérselo como un todo, sino como herido, frágil y esa fragilidad es al mismo tiempo la fortaleza posible.

-Usted se alejó de la vida institucional por los derroteros intrínsecos del poder, ¿vio reproducido algo de esto en los Estados Generales del Psicoanálisis?

-Yo soy indulgente con los Estados Generales del Psicoanálisis, hay gente que lo ha visto como un movimiento para construir poder, a mi me parece en cambio que fue un buen intento que fracasó, porque no tuvo posibilidad de proseguir. Primero que fue saboteado por las instituciones quienes no participaron, fueron convocadas no como institución sino cada uno a título personal y en general le hicieron la guerra dentro de las instituciones a quienes querían participar con distintas argumentaciones de coberturas. En una punta estaban los que decían: van a hacer una nueva institución máxima, grande, como la I.P.A o la de Miller, esa es una crítica; y en la otra punta estaban quienes afirmaban que era inconsistente, que no era nada.  Es decir que las posiciones iban de un extremo al otro. Pero a mi gusto fue saboteado, yo lo digo a propósito con esta palabra fuerte porque no fue sostenido, no fue promovido dentro de las instituciones, no hubo interés y creo que eso no es inocente. La convocatoria era muy interesante, abarcaba el campo de la cultura, la ciencia, la filosofía, el psicoanálisis, el ejercicio profesional también y es llamativo que las instituciones hayan tomado esta actitud, son las luchas de poder en acto.

-En función de lo que venimos conversando y para ser coherentes con sus planteos estaba dentro de esperable.

-Claro, pero lo que fue una virtud de los Estados General conspiró contra la posibilidad de proseguir, porque evidentemente los humanos como usted decía hace un rato son ávidos de seguridad, de garantías, de títulos, de todo eso y ahí era más bien una aventura, hablar en nombre propio. Algunas cosas también tienen que ver con el poder de lo social instituido, realmente Europa es un lugar carísimo para todos lo países de Latinoamérica. Cuando se organizó los Estados Generales por primera vez corría el año 2000 y teníamos nuestra moneda uno a uno con el dólar, pero después era muy difícil. Se intentaron hacer en Brasil uno o dos encuentros y no fue suficientemente promovido, de Europa vinieron algunos pero pocos. A los Estados Generales asistió muchísima gente de Latinoamérica, muchos brasileños -siempre son muchos los brasileños- hubo bastantes Argentinos, en general no gente perteneciente a instituciones. Es decir que tuvo varias trabas. Después había que crear todo, tampoco es fácil, las instituciones tienen sus propios dinamismos económicos inclusive. Pero fue un intento. La idea de los Estados Generales viene de un momento político particular que fue la Revolución Francesa. En Francia también hubo los Estados Generales de la Filosofía del cual salió el College International de Philosophie (Colegio Internacional de Filosofía). Podría haber salido un Colegio Internacional de Psicoanálisis pero no funcionó. Por un lado, creo que ser psicoanalista es una ocasión, de vez en cuando uno es psicoanalista, uno trabaja como psicoanalista pero dentro del trabajo en psicoanálisis hay momentos en que es análisis, otros momentos es sostén, soporte, apoyo, acompañamiento, es una cantidad de cosas, no es confesable pero es así. Por otro lado, un psicoanalista no debería ser un profesional, no debería definirse como tal, es mucho más que una profesión, cuando se transforma en profesión prima la práctica social sobre la práctica específica, es decir queda desplazado del psicoanálisis lo creativo, lo cuestionador, lo disruptivo que tiene el inconciente y el trabajo con el inconciente. Ese trabajo que, como decía Leclaire, conlleva estar siempre teniendo que volver a conquistar el sillón no es fácil.

-Usted comenzó a transitar el psicoanálisis por la década del ’50, momento en el cual la teoría kleiniana hegemonizaba la práctica clínica de la mayoría de los psicoanalistas ¿cómo vivió el tránsito a la teoría lacaniana?

-No se si yo viví el paso de la teoría kleiniana a la lacaniana, no se que querría decir, ¡como yo no estuve instituida después! Con la práctica kleiniana siempre tuve mis reparos, siempre me sentí más freudiana que kleiniana. El kleinismo tenía los mismos defectos que tiene a veces el lacanismo: fundamentalismo, todo pasa por ahí, el resto no es nada. Eso siempre lo critiqué, como cuando nos mandaban los inspectores para que tuviéramos que hacer esto, aquello y aquello otro.

-¿Los inspectores?

-Por ejemplo Donald Meltzer que después se fue de la institución y estuvo mucho mejor, pero en ese momento era una especie de inspector censurador, había que hacer esto y aquello y lo que no era eso no era nada.

-Todo el tema de la asepsia vinculada al encuadre analítico

-Si, y era una cosa espantosa. Había quien militaba con eso y quien no, yo siempre lo critiqué, me parecía un fanatismo que en última instancia respondía a intereses profesionales. Después el lacanismo empezó a hacer lo mismo con otras pautas. Si no se piensa, hace o dice determinada cosa no se es analista ¿Quien decide quien es analista? Creo que son las corporaciones, se pueden llamar kleinianas, lacanianas, freudianas, aunque pobre Freud se revolvería en su tumba. Freud mismo quedó atrapado un poco en la formación institucional, no se metió mucho en la institución misma, nunca quiso ser presidente ni todo eso, él seguía produciendo, pero las instituciones son muy difíciles, son inevitables.

-Por momentos parece que usted planeara como dos lugares incompatibles ser presidente u ocupar un cargo en una institución y la producción.

-Yo siempre prefiero el poder de las ideas, pero entiendo que hay gente que se presta, el poder de los puestos es más fácil, después atrapa. El poder de las ideas exige más y desampara más también.

-Su análisis personal también se vio atravesado por estos avatares, de Willy Baranger a Serge Leclaire, uno de los discípulos más destacados de Lacan. ¿Encontró efectos diferentes a partir de las teorías que sustentaban estos reconocidos analistas?

-Debo decir que todos mis análisis fueron productivos. Mi análisis con Willy Baranger fue muy importante, casi podría decir que le debo mi carrera porque me dio mucha manija, estuve poco tiempo con él, un año y medio, pasé enseguida a análisis didáctico con la Negra Arminda Aberastury.

-Para quien usted fue su primera analizando didacta

-Exacto y fue muy positivo. Después me analicé con Rebe Alvarez de Toledo, que también fue muy positivo y luego con Leclaire que también lo fue. Positivo no quiere decir agua estancada, quiere decir que fueron análisis verdaderos, con compromiso mío y de mis analistas, lo cual quiere decir que no fueron atrapados y aplastados por cosas institucionales. Cuando me analizaba con la Negra a pesar de que era mi analista didáctico yo me analizaba con todo y tenía unos líos personales que no me permitían transacción. Era más importante para mí arreglar mi vida que la trayectoria dentro de la institución y la Negra estaba en un muy buen momento ahí, estaba en un momento muy productivo, yo le tengo mucho reconocimiento. Después hubieron cantidad de cosas que se le pueden criticar pero yo he tenido buenos maestros. Pichon ha sido para mí un maestro, inclusive Willy Baranger ha sido un maestro muy amigo, con la ruptura con la A.P.A. se  perdió la amistad y todo pero fueron amistades importantes. Bleger también lo fue, era compañero mío de seminario.

-Refiriéndose a Enrique Pichon Rivière, Emilio Rodrigué ha dicho que sin duda es el paradigma del analista argentino. ¿Coincide con esa apreciación?

-Creo que es un paradigma muy honroso, no todos los analistas argentinos son comparables a Pichon Rivière. Pienso que Pichon es un paradigma en el sentido de creador, de introductor de una cosa, pero no se que quiere decir alguien con paradigma. Un nuevo paradigma es algo que introduce una modalidad nueva y creo que Pichon ha hecho escuela más allá de sus enseñanzas, porque no enseñaba mucho. En algún momento me pidieron un trabajo sobre Pichon y ahí digo que fue un maestro en el sentido que Borges propone, no en el sentido de quien trasmite conocimientos desde el saber, si no de quien trasmite una modalidad de tratar con la dificultad y con el universo. Un modo de ser, por eso decía que Pichon trasmitía más que enseñaba. El saber está en los libros, pero la transmisión personal es otra cosa, es un cómo hacer con las cosas.

-Me quedé pensando que algo de esto es lo que sucede con quien falleció hace muy poco, me refiero a Fernando Ulloa, de cuyo homenaje usted  participó. Sus palabras me evocan a otras similares que escuché de parte de quienes estuvieron cercanos a Ulloa y rescatan precisamente la transmisión en acto.

-Exacto, la transmisión en acto. Es interesante que usted haga la relación con Ulloa, porque tanto Pichon como Ulloa no escribieron mucho.

-Pero hay psicoanalistas que reconocen la marca, la impronta de esa transmisión.

-Muchas veces la producción de los analistas surge cuando dan clases, entonces graban las clases, luego las desgraban y hacen con eso un libro cada año. Producción es cuando uno tiene algo que decir realmente y cuando se enseña hay muchas cosas para decir, pero en ocasiones también se trata del saber universitario como dice Lacan, se tiene que hacer una bolilla y luego otra y otra, entonces se degrada un poco la transmisión.

-Usted ha utilizado la expresión “subjetividad amenazada” ¿Cómo y por qué estaría amenazada?

-De muchas maneras, creo que lo empleé sobre todo a partir del trabajo con las Madres de Plaza de Mayo porque pienso que los sistemas totalitarios aplastan las subjetividades, pero el sistema democrático también. Hay un sistema democrático que aplasta dulzonamente emparejando a la gente, los medios de comunicación por ejemplo son una forma de desubjetivación porque introducen, inoculan deseos cuando son los deseos del que vende. Se les llena la cabeza, el cuerpo y el deseo de los deseos que les mandan cumplir. Esa es una forma de desubjetivación. Desubjetivación quiere decir dejar de ser único, pero único no quiere decir maravilloso, quiere decir distinto, cada uno es distinto del otro; universal -porque somos humanos- y al mismo tiempo singular es decir únicos. La masivización del deseo es una forma de desubjetivar, lo que sucede es que no es estridente, mientras que las dictaduras son desubjetivantes concretamente. En 1984, es decir apenas terminada la dictadura militar, escribí un texto que lleva por título “Matar la muerte” y lo hice sobre la acción de las Madres de Plaza de Mayo que considero han tenido una acción re-subjetivante. En ese ambiente que la dictadura crea, en el que todo es uniforme, silencioso, todo tiene que funcionar y nada tiene que chillar –todo lo que chilla se aniquila– se produce un aplastamiento de lo subjetivo. Ahí de pronto las Madres, 7, 8, 10, 12, 14, giran en un lugar y hacen un agujero en ese espacio masivo y creo que ofrecen a la población una resimbolización. Es bastante complejo, tendríamos que empezar a hablar del símbolo. Por su parte las democracias masivizan, cuando uno ve programas de televisión como por ejemplo Gran Hermano es todo muy vacío y la gente está pegada a eso, colgada a eso. En estos momentos hemos tenido cuatro meses a los medios de comunicación llenándonos la cabeza con “Alfredo De Angeli maravilloso” todo el tiempo, eso es impedir que uno sea uno y transformarlo en número.

-Se vuelva a reproducir la dificultad para la producción propia de la que hablaba antes.

-Se induce la no producción propia, en francés hay una palabra muy buena para describir eso que se podría traducir como rellenar los cráneos. Hay un libro escrito por Dany-Robert Dufour, un francés discípulo de Leclaire que he empezado a trabajar con Juan Carlos Volnovich y que se llama El arte de reducir las cabezas, el jibarismo en la época actual. Es decir reducir las cabezas a un denominador común. Eso es una desubjetivación dulzona porque no es estridente, se adapta, son como las ovejitas. Todo el mundo se pone el mismo traje o el mismo color o las mismas ideas. Se pierde la razón crítica a favor de la razón instrumental.

-En “Relaciones del psicoanálisis con lo social y lo político” refiere que la lectura que se hace de Freud y de Lacan “ignora o no desarrolla las múltiples referencias que hacen al campo de la Historia”. ¿Podría situar algunas de sus lecturas que tengan en cuanta estos aspectos?

-Creo que Lacan deja bastante por fuera la Historia, es la estructura y entonces es lo sincrónico y no es lo diacrónico. Pero al mismo tiempo Lacan persona tiene en muchos lugares de su obra referencias importantes. A mi la lectura de Lacan me ha ayudado a trabajar lo social mucho más que las referencias que tenía antes, sin que Lacan lo indique, si no que da instrumentos. La historia es evidente que es un tropiezo, es una dificultad, una dificultad para poder trabajarla. Por ejemplo a mi me parece muy importante la genealogía de las cosas y la genealogía es historia. La genealogía quiere decir que uno no vino de nada, vino de algo, es una herencia que recibe y uno la transforma, pero la transforma de acuerdo también a las condiciones posibles de transformación y siempre por supuesto cuando uno va un poco más allá, uno de esas condiciones elije o puede disponer de algunos elementos que permiten avanzar, producir historia, no solamente sufrir y soportar historia sino también producirla. En general en psicoanálisis al referirse a la historia se alude a la historia de cada uno, la historia de la infancia, de la lactancia, del nacimiento, de todo eso. En ese sentido Klein era el colmo por cuanto era el instinto puro. Pienso que Freud tiene mucho trabajo sobre eso pero la lectura que se hace no incluye ningún trabajo acerca del contexto de la Historia sociopolítica.

-Lacan en algún momento plantea que hay que tener en cuanta tres generaciones en la constitución de las psicosis.

-Piera Aulagnier es quien dice eso, yo no creo que sea Lacan. Lo que dice Lacan que me parece muy importante es la articulación de los tres registros, lo Real, lo Simbólico y lo Imaginario. Pero el énfasis que hace sobre lo simbólico muchas veces lo pone más allá, el menosprecio que hace el lacanismo de lo imaginario es un menosprecio institucionalizado. Maud Manonni defendía mucho lo imaginario pero las instituciones psicoanalíticas lacanianas tienden a minimizarlo. Creo que pasan por alto la Historia, actualmente he visto, no de cerca, que lo millerianos se ocupan mucho de lo social. Considero que las razones de mercado también inciden mucho. Los otros días conversaba con unos amigos míos que son de la I.P.A y que fueron a un coloquio en la A.P.A. que trabajaba sobre la comunidad, el trabajo comunitario y decían “quince años de trabajo comunitario”. ¿Quince años? Nosotros tenemos cuarenta y cinco años de trabajo comunitario. No se reconoce la genealogía, se sale de la nada. Creo que la mínima ética es reconocer a los que nos precedieron, construir la genealogía,  lo cual no quiere decir que uno viene solo de eso porque como decía Freud siguiendo a Goethe:”Lo que has heredado transfórmalo para que sea tuyo”.

-En nombre de elSigma le agradezco que nos haya permitido en este breve tiempo hacer un recorrido por distintos momentos de su vida y de su quehacer en el psicoanálisis, el cual está muy ligado a una parte importante de la historia del movimiento psicoanalítico en Argentina. La lectura que nos aporta de esos hechos y sus reflexiones sobre los efectos de lo instituido en los sujetos abre nuevos senderos para seguir pensando.

Gilou Royer de García Reinoso es médica y Psicoanalista. Co-fundadora de la Asociación Argentina de Psicoterapia Psicoanalítica de Grupos (1956). Miembro titular de AMPAG (Asociación mexicana de psicoterapia grupal). Miembro honorario del Circulo Psicoanalítico Mexicano. Co- fundadora de Médicos del Mundo Argentina como vice- presidente (1998). Miembro de la comisión directiva de APDH (Asamblea Permanente por los Derechos Humanos)