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Emilia Cueto: ¿Qué, del espíritu aventurero de Pichon, hizo letra en vos?

Isidoro Vegh: Fue para mí una suerte haber encontrado, siendo muy joven, a Pichon Rivière. Era estudiante de medicina, y mi primer acercamiento fue a un alumno de él, Bleger, también estaban Armando Bauleo y otros. A partir de ahí llegué rápidamente a Pichon (tenía 18 años) . Encontrarlo al "viejo", como le decíamos nosotros, fue un impacto, por otro lado, también lo era el encuentro mismo con el psicoanálisis. Yo había entrado en Medicina porque quería ser psiquiatra, sabía que me gustaba el encuentro con la gente. Del psicoanálisis, era poco y nada lo que sabía, y a partir del encuentro con estos analistas que mencioné; Pichon fue el impacto del encuentro con el psicoanálisis mismo. Pero el psicoanálisis que él transmitía llegaba distinto. Había algo en el modo en que él lo hacía. Era un psicoanálisis que, ponía en acto algo del espíritu freudiano, por ejemplo en la relación que él proponía con la poesía. Si hay algo que le debo a Enrique, es el contacto con todo el movimiento surrealista y lo que significaba eso. De hecho, él había investigado a un tocayo mío, Isidoro Ducasse, al que se conoce en la historia de la literatura negra como el Conde de Lautréamont. Ducasse vivió en Montevideo cuando era chico, en la época de Rosas, vivió la guerra, la muerte, las torturas, los descuartizamientos, todo eso lo conmovió en su estructura, más su propia historia singular. Era hijo de un Conde francés en el Uruguay, y después vivió en París como parte de la cultura francesa, y para los surrealistas, fue uno de los antecedentes mayores. Pichon hizo una investigación sobre la vida del Conde de Lautréamont, por ello fue invitado después por el grupo surrealista de André Breton en París, y luego por las vueltas de la vida significó también un encuentro de él con Lacan. Cuando estuvo de visita en París en la casa de Lacan, él le dijo: "tengo preparada una sorpresa para Ud.". ¿Qué?, le dijo Pichon. "Vamos a ir a cenar juntos, Ud. y yo con Tristán Tctará", que fue otro de los pilares del Surrealismo, y antes de eso fue uno de los fundadores del Dadaísmo. Pichon trasmitía todo eso en su modo de moverse en el mundo, en su modo de intervenir. El solía decir que la mejor interpretación del analista es cuando no se nota que es una interpretación. Recuerdo una anécdota: una vez había ido a Tucumán, él tenía ahí grupos de estudio, y un discípulo de él, que lo recibe en el aeropuerto, le dice: "¡Doctor. no sabe el lío que se armó! ¡Dos grupos se dividieron! y empezaron a enfrentarse... ¿cómo se lo puedo trasmitir para que Ud. entienda la gravedad de la situación? Mire: es como si Ud. fuera River y yo fuera Boca. Entonces Pichon le dice: "primero vamos a aclarar las cosas: Ud. será River, yo soy Boca". Eso es una interpretación, porque es una manera de decirle sin decirle, saquémosle la gravedad, vamos a darle un poco de tono de juego. Esa fue una marca muy importante en mi vida. A Pichon le gustaba mucho el fútbol e hizo varios trabajos sobre la psicología del fútbol; en eso estaba influenciado por alguien que él admiraba que era George Mead, el psicólogo americano que trabajó, en toda la psicología social, cosas que Pichon abordó también, creo que en un intento por desasirse de cierto instintivismo naturalista kleiniano. El tenía algunas apelaciones, cuestiones que tienen que ver con el fútbol y que me llevaron a mí a decir, hablando de él, que era un psicoanalista "barrero". ¿Qué quiere decir barrero? Podríamos dividir a los futbolistas en dos grupos: los que sólo juegan cuando la cancha está bien , es decir, cuando no hay barro y los futbolistas más de potrero que juegan con la cancha en cualquier estado.

Él nos enseñaba a jugar con la cancha en cualquier estado, a no rehuir la escena del juego. De hecho, yo en los comienzos atendía a pacientes con conflictos familiares, a alcohólicos en una villa miseria, en un tranvía que habíamos convertido en dispensario. Hacía guardia en el hospital Fiorito, y me acuerdo que a la hora de la siesta, cuando todos mis compañeros se iban a dormir, me iba a la sala de cirugía de mujeres y decía: "bueno, bueno, vamos a hablar, ¿cómo se siente?,¿ qué le pasa? Esas son marcas de Pichon que valoro y que de algún modo siguen operando en mí.

- El hecho de que quienes trasmitieron la teoría y fundaron en nuestro país la práctica del psicoanálisis hayan sido en su gran mayoría inmigrantes, o por lo menos hijos de inmigrantes en su primera generación. ¿Ha tenido alguna incidencia , ha dejado alguna marca?

Nunca se me ocurrió pensarlo de este modo en especial. El hecho de que seamos hijos de inmigrantes nos envía inmediatamente a una situación de duelo que se suele procesar durante toda una generación.

¿Podría ser ésta una lectura de por qué el psicoanálisis ha "prendido" tanto en Buenos Aires? Pichon decía que su deseo de volcarse al psicoanálisis o a las ciencias humanas estaba en relación con poder ver claro entre dos culturas.

Puede ser, es una pregunta que siempre surge cuando viajo al exterior: ¿a qué se debe que el psicoanálisis tenga tal difusión en la trama social? No sucede en Francia, donde todavía sufren de prejuicios. Hay psicoanalistas que ocultan que se analizan, cosa que aquí hace 40 años que ya se ha superado.

Acá el prejuicio de que ir al analista es estar loco, creo que cualquier señora de barrio ya lo tiene archi resuelto. Al contrario, está difundido en la cultura que poder consultar cuando uno tiene un conflicto que no puede resolver, ya es un signo de salud. A veces me hacen esa pregunta y yo mismo digo que tengo algunas respuestas y no terminan de convencerme. Son varias las respuestas. Una, que tiene que ver con esto, es que los mexicanos descienden de los aztecas, los peruanos descienden de los incas y los argentinos descienden de los barcos. Es un viejo chiste, ¿verdad? Y es cierto, la mayoría de los habitantes de las grandes ciudades argentinas somos hijos (pocos ahora), nietos, bisnietos, o a lo sumo tataranietos, pero es inexorable, somos descendientes de europeos, somos europeos inmigrados. Es decir, ninguno de nosotros tiene como marca cultural a los indios diaguitas o incas o a las tribus de la patagonia. Y aun en los que son descendientes, éstas son marcas culturales que prácticamente han sido reprimidas, censuradas o directamente expulsadas de sus culturas simbólicas. Es decir que en los orígenes nuestras marcas fueron claramente europeas. Sin duda han pasado cosas en estas tierras que han permitido refundar esta historia, una historia nueva que se organiza a partir de la producción de los nuevos países dependientes, que fueron colonias españolas o portuguesas que relanzaron una nueva historia, pero las marcas de origen son europeas. Podemos pensar que esa es una de las razones y entonces elaborar el duelo de lenguas, geografías, hábitos y costumbres que nuestros antepasados nos dejaron y que, de algún modo, llegan a nosotros. Por ejemplo, es muy común encontrar en gente de una generación que las canciones de cuna, las canciones primeras fueron en otra lengua. Uno de los recuerdos más antiguos que tengo, el más viejo de todos sólo pudo ser interpretado a partir de un amigo que tuvo la ocurrencia de preguntarme ¿cómo se traduce eso en idish?, a lo cual le respondí: no sé. Él insistió y le dije lo que significaba. Luego lo llamé a mi padre para confirmar, y estaba bien. O sea, que es muy común, si uno averigua, descubrir que las primeras marcas son canciones gallegas que cantó la abuela en la infancia o que cantó la madre quizás sin saber siquiera que querían decir, pero las cantó, canciones irlandesas, celtas, judías, napolitanas o dialectos piamonteses. Podemos aceptar que esa sea una de las razones, pero no creo que alcance, porque lo mismo podríamos decir, por ejemplo, del Uruguay, que también constituye su población del mismo modo que nosotros, y la mayor parte de la población que habita Río de Janeiro, San Pablo, probablemente tengan las mismas condiciones. Otra razón, quizás tenga que ver con la juventud en nuestro país, la dificultad para que alguien se reconozca como argentino. Escardó señalaba que los argentinos somos especialistas en decir que "este país es una mierda", como si fuera un país ajeno a nosotros. Tenemos una dificultad para reconocernos como argentinos. No es casual que la llamada oligarquía, durante mucho tiempo, haya tratado con desprecio al inmigrante. El inmigrante era el "gringo", con un tono despreciativo, era el que llegaba de otra tierra pero no era autóctono ni tenía demasiados derechos. En este sentido, el Radicalismo representó un intento de reconocer al hijo o al nieto del inmigrante como parte de la patria y de la nación, y de insertarlo en la política. Es decir, que reconocerse como argentino, no fue fácil. A un francés, si nace en Francia, ni se le ocurre morir fuera de su país. Tres de los poetas argentinos más grandes de los últimos tiempos murieron en el exterior. Por ejemplo, Borges que pidió ser enterrado en Ginebra, Cortázar que quiso ser enterrado en París, y Atahualpa Yupanqui, que es otro de los tres grandes poetas, murió en el exterior. Esto está diciendo que acá hay una dificultad. Con la dictadura militar eso se hizo muy notorio. Los militares se apropiaron de los valores de la nacionalidad, diría que los usurparon, ponían cosas como "los Argentinos somos derechos y humanos" hasta que llegaba un momento en que nosotros, que somos sin duda argentinos y mucho mejores argentinos que ellos, no sabíamos qué éramos. Porque decirse argentino parecía que era decirse militar, adicto a la tiranía. Quiero decir, hay que hacer un gran esfuerzo para volver a darnos cuenta que no, que la Marcha de San Lorenzo nos pertenece más que a ellos, que la bandera argentina la hizo Belgrano, que era un demócrata, y no, un tirano como ellos. Podríamos aceptar que esas cosas han confluido, pero creo que sería injusto pensarlo sólo en esos términos. Creo que también hay un mérito de todos los que contribuyeron específicamente en la historia del psicoanálisis a llevar adelante esta disciplina. Hay un mérito de los psicoanalistas argentinos, de los pioneros, aun con todas las diferencias que puedo tener con la IPA, ellos difundieron el psicoanálisis en nuestra tierra, cuando en otros lugares el psicoanálisis estaba acorralado en circuitos pequeños. Mérito del cual creo que ya a esta altura formo parte, en pequeña medida. Por ejemplo, para que veamos la magnitud de esto: ya había dos ediciones de las Obras Completas de Freud en castellano cuando en Francia todavía no existían. Digo esto para que advirtamos la importancia del desarrollo del psicoanálisis en nuestro país. Si aceptamos, como dice mi amigo Santiago Kovadloff, que el psicoanálisis además de ser una práctica ligada a un intento de curación, a un tratamiento, como quiera llamarse, es además algo que forma parte de la cultura; podríamos aceptar que los argentinos, por lo menos ahí, tenemos algo de lo cual podemos estar orgullosos.

Para quienes no hemos vivido esa etapa, pero que tenemos conocimiento por lo leído, lo que transmiten es verdadera pasión. Las reuniones de los domingos en la casa de los Rascovsky mientras los chicos iban a la matiné y los adultos se juntaban a leer. Un gran entusiasmo puesto en función del psicoanálisis, de la clínica, de la investigación, de la producción teórica.

Así es, desgraciadamente, eso después se perdió como suele suceder en las historias de las instituciones. Creo que fue un mérito del lacanismo volver a introducir el clima de pasión, el entusiasmo por la lectura al modo freudiano. Suelo decir en broma que Freud con Freud es comida de sonsos, y el que nos enseñó eso fue Freud. Él decía que si se creara una hipotética Universidad del psicoanálisis tendría que tener como materias necesarias e imprescindibles: historia de las religiones, literatura, filosofía, nosotros diríamos también hoy topología, teoría de los conjuntos, lingüística, antropología. Eso es algo que le agradezco a Pichon, porque él traía desde el comienzo este espíritu freudiano, que era lo contrario del pensamiento formal.

¿Cuáles eran tus expectativas, tus ideales cuando decidiste ser psicoanalista?

Tendría que preguntarme cuándo decidí ser psicoanalista. Si me remonto a mi propio análisis, me doy cuenta que en realidad mi historia decidió que yo fuera psicoanalista cuando era muy pequeño, por la trama familiar en la que nací.

Diría que ya a los 5 o 6 años se decidió que algo ligado al psicoanálisis era una marca para mi vida. Por lo menos una marca posible. Después vino el hecho de asumir esas marcas, decidirme a sostener el trabajo, mi tarea como analista: diría que se fue dando en varios momentos. Uno, por ejemplo, fue cuando muy precozmente sabía que encontraba algo en la literatura que me atrapaba. Y eran, justamente, los relatos de las vidas. Eso que Freud dijo de otro modo, cuando manifestó: ¿por qué un analista tiene que leer literatura? Porque por más que alguien esté muy abierto a la vida, ¿cuántas vidas puede tener? En cambio, un poeta, un literato nos acercan esa posibilidad de adentrarnos en muchas más historias de las que uno humanamente, por más que quiera, puede recorrer. Diría que ahí, sin saberlo, también se gestaba un paso más en el camino de ser psicoanalista. Cuando entré en medicina con la idea de ser psiquiatra, sin saber que podría implicar el descubrimiento del psicoanálisis, se produjo en mí una marca importante. Cuando lo escuché a Bleger por primera vez en la Universidad de Buenos Aires -tenía 17 años- me acuerdo que no lo podía creer, qué alegría. Sentí algo así como: ¡ah!, entonces existía esto que yo quería, y no lo sabía. Luego conocí a Pichon, entré en su escuela, tuve una relación muy cercana con él. Cuando todavía nadie sabía nada de Lacan ni de topología ni nada, nosotros estudiábamos cibernética con él. Fue una experiencia muy fuerte. Ahí, sin duda, estuve absolutamente seguro de que mi camino era el psicoanálisis, y tenía a alguien que me proponía un recorrido que me resultaba muy grato, muy valorado. Después sufrí un tiempo de disgusto cuando quise hacer más seria la cuestión del psicoanálisis y pregunté cuál era el camino para eso. Entonces, aparecieron la IPA , el kleinismo. De la IPA, me salvé gracias a que por esa época lo habían suspendido a Pichon en su función didáctica argumentado un deterioro en su salud mental. En esa época, ya me planteaba un cuestionamiento a una estructura burocrática que era capaz de tratar de ese modo a un maestro como era Enrique, pero debo reconocer que algo de razón tenían, él estaba muy mal. Pero de cualquier modo, digamos que lo que tenía como referencia de la IPA y lo que me trasmitía Pichon eran dos cosas muy distintas, había decidido no entrar, a pesar de que era médico y podría haber ingresado sin ningún problema, estaba analizado y cumplía con todos los requisitos. En cambio, sí me decidí a recorrer la formación kleiniana. Hasta Bleger decía que Melanie Klein era una extensión de Freud, que era lo mejor. Pichon también, aunque sin cuestionarla, era obvio que él no se conformaba con que la envidia era un resultado instintual según la cuota de instinto de muerte con la que uno nacía, y se fue a la psicología americana. Mi interpretación es que Pichon buscó en la psicología social americana una salida para un encuentro en el vínculo con el otro, que el instintivismo kleiniano se ahorraba. Hice mi formación kleiniana, hasta Meltzeriana y Bioniana. Recuerdo que le dije a uno de mis maestros: no encuentro la misma resonancia, el mismo estímulo cuando leo un historial freudiano que cuando leo uno de Melanie Klein. Debo ser uno de los pocos que se leyeron todo el caso Richard, como novecientas páginas íntegras y me resultó muy aburrido, muy tedioso, muy falto de creatividad. Y mi maestro me respondió: "lo que pasa, Isidoro, es que Freud no había descubierto el aquí y ahora que descubrió Melanie Klein". Notaba ahí un mecanicismo simplón. Lacan mismo decía en ese tiempo "yo soy un retorno a Freud", era como volver a reencontrarme con el psicoanálisis que había descubierto en acto con la enseñanza de Pichon. Un psicoanálisis donde el ser humano era reconocido en la complejidad de su ser. Para poder abarcar esa complejidad, además de saber Freud, Melanie Klein, sin duda Winnicott y todos los grandes autores del psicoanálisis, había que saber también literatura, lingüística, poder repensar desde el psicoanálisis los grandes textos del pensamiento occidental, la filosofía, los grandes autores. Por ejemplo cuando San Agustín dice, efectivamente, todo lo que existe proviene de Dios (ustedes traduzcan Dios por Gran Otro), que nos otorga por su gracia, el libre albedrío es decir, la posibilidad de seguir la línea del bien que él nos propone o de apartarnos de esa línea. Eso que él llama libre albedrío es lo que nosotros llamamos eficacia del sujeto. Entonces tenemos la lógica del Otro y la del sujeto. Es con Lacan que aprendí a leer de este modo a los grandes pensadores.

Sin negar, para no ser injustos, que Melanie Klein hizo también aportes fundamentales, cosa que quiero aclarar, como todo lo que ella subrayó sobre el valor del instinto de muerte, cuando en el posfreudismo se había dejado de lado. El problema es repensarlo, para sacarlo del lugar de "fuerza cósmica, natural". Pero hay un mérito en ella, en haber mantenido ese dualismo freudiano de pulsiones de vida y pulsiones de muerte, que Lacan retoma y valora. Lo mismo que lo que ella trabajó como Edipo temprano. No le vamos a pedir a Melanie Klein que hable en "lacanés", pero, a su manera pudo plantear el hecho de que las estructuras duales no son válidas para el psicoanálisis. Hablar de Edipo temprano quiere decir reconocer que la estructura es, desde el comienzo al menos, una tétrada, es decir, en términos del Edipo dramatizado: el papá, la mamá, el bebé y el falo como organizador del Edipo. Eso en Melanie Kein está, sin estar tematizado como lógica, pero no hay duda de que está, por ejemplo, bajo el concepto de Edipo temprano. Así, hay otros conceptos que hacen que uno se saque el sombrero y diga que era una gran psicoanalista. Pero la teoría general que ella propone, efectivamente, nos parece mucho menos rica que la que ya Freud había propuesto y que la que luego extiende Lacan con su propia creación. Vos planteás que un psicoanalista con experiencia es aquél que suma una gran cantidad de fracasos en su haber. ¿Qué sería pensar que un análisis ha fracasado? Y por el otro lado, ¿quiere decir que podríamos hablar de análisis "exitosos"? No sé si exitosos sería la palabra, pero ¿cómo pensás esto?

Se puede pensar de varias maneras. Primero quiero aclarar algo, porque hay un prejuicio, en relación con la propuesta lacaniana, y es que a Lacan no le importaba el sufrimiento de la gente, y eso no es así. De hecho, cuando Lacan propone cuál es la política del psicoanálisis dice: es la política del síntoma, y si hay algo que caracteriza al síntoma es que se trata de una eficacia que el sujeto no comanda, y además sufre. Lo que lo diferencia, por ejemplo, de un rasgo de carácter, que también es algo que el sujeto no comanda, pero de eso no acusa sufrir, lo sufren los que lo rodean. Por eso Lacan en todos sus textos clásicos habló de la dirección de la cura y de los principios de su poder, es decir, no renegó del concepto de cura. Cuando hay un paciente al cual no lo podemos ayudar a situarse de un mejor modo ante su sufrimiento, ante su dolor, no podemos ser necios, tenemos que admitir que ahí hubo un fracaso. Alguien podría decirme, pero entonces el psicoanálisis es un tratamiento dirigido exclusivamente a aliviar el sufrimiento, a hacer que se apaguen los síntomas. Diría que eso es esencial, pero no es lo único. Cuando alguien está dispuesto a avanzar en su análisis, este avance lo lleva no sólo a resolver lo primero, que sin duda al sujeto se le aparece como urgencia y que son sus síntomas, sus inhibiciones, su angustia, sino que también advierte los beneficios de revisar las marcas de su historia y de renunciar a los goces parasitarios por los que paga, justamente, ese precio tan caro. Eso puede llevarlo al sujeto a revisar aquellos lugares que no han hecho síntoma, pero que sin embargo descubre que podría modificarlos para situarse mejor. Quiere decir que cuando un psicoanálisis avanza, llega un momento en que el analizante puede querer seguir su análisis aunque su síntoma haya cesado.

¿Aunque el motivo de consulta haya caído?

Claro, y no sólo el motivo de consulta, incluso cuestiones esenciales de su sufrimiento que por ahí en la consulta no las pudo formular, o las formuló de un modo desplazado. Pero en la medida en que el sujeto advierte los beneficios que obtiene cuando se anima a revisar su legajo, a seguir un poco más, puede descubrir nuevos campos de goce, nuevos campos de creación, que podrían modificar el modo de situarse en la relación con los otros, de manera más grata para él.

Ahora, no siempre el goce es una creación: por ejemplo, puedo descubrir que si avanzo en mi análisis puedo levantar nuevas inhibiciones y descubrir un abanico más amplio en mi goce sexual o en mis goces alimentarios. Me animo a probar comidas que nunca he probado. Pero no es un terreno donde estoy creando.

¿Ahí goce estaría tomado como placer?

Solemos hacer una diferencia, en la teoría lacaniana, entre goce y placer. El placer, que también nos es necesario, implica un disfrute dentro de una homeostasis. Está más ligado a lo que podríamos llamar el confort; como se le dice en la terminología del mundo globalizado, no tenemos por qué darle un tono peyorativo. Todos necesitamos en algún momento ese descanso que nos puede proporcionar ese programa malo de televisión, porque ese día ya tenemos la cuota completa. Necesitamos ese mínimo equilibrio. El goce implica siempre rebasar un poco. Por ejemplo, disponerse a tener una relación sexual es un poco incomodarse, estar dispuesto a un poco de taquicardia, a convencer al otro de que tenga ganas cuando uno quiere, a tener cierta traspiración, digo esto un poco bromeando como para dar el tono de lo que implica el goce. Supongamos que soy un pintor, llegar a pintar un cuadro implica sostener el deseo en una creación, implica mucho esfuerzo, goce. Ya que fue mencionado lo de los domingos, significaba muchos domingos en los que él se quedaba probando un poquito más de carmín, un poco menos de gris, un poquito más de negro para lograr el tono que quería, es decir, ahí está rebasando ese equilibrio homeostático de placer. El goce implica rebasar esa medida, por eso es "más allá del principio del placer". Y ni hablar si se trata de un verdadero creador. Arriesgarse a desafiar, por ejemplo, la mirada establecida de la cultura de sus tiempos. ¡Imagínense el coraje que tiene que haber tenido Picasso cuando pintó el cuadro que conocemos como "Las Señoritas de Aviñón"!, que es una marca inaugural en lo que se llama el Cubismo, donde pinta un conjunto de muchachas, de prostitutas de un burdel. Eso ya era una provocación, pero podía pasar, no era lo peor. Lo peor es que él rompe la tradición estética de su tiempo para proponer algo nuevo. O el coraje que tuvo Freud cuando dijo: lo que quiere una mujer es resarcirse de algo que le falta. ¿Y qué le falta? El falo ¿el falo? Sí, dice Freud. Y si quieren algo peor, es el que el padre no le dio. ¡Hay que tener mucho coraje para decir eso!, aún hoy. Ahí estamos en el campo del goce.

Muchas veces se plantea que el deseo acota el goce, que hay que ir acotando el goce.

Es que ahí hay un error teórico. Cuando se dice: "acotar el goce", se da por supuesto un tipo de goce. Porque hay goces y goces. Si sólo fuera así dicho, entonces los lacanianos estaríamos proponiendo una vía ascética cristiana de renuncia al goce, y nosotros no estamos en esa posición. Cuando se dice acotar el goce, se habla del goce parasitario, ¿para qué?, para que el sujeto tenga posibilidad de goces mejores. Lo digo con un ejemplo: hay una película que fue muy valorada: "La fiesta de Babette". Trata de una muchacha que en un momento dado decide hacer una cena, como una ofrenda, para toda la gente que ella quiere y aprecia. La prepara con un esfuerzo enorme de creación, pero le gusta. Otro caso: no es lo mismo cuando alguien llega a la casa desenfrenado, va a la heladera, agarra cualquier cosa y come sin parar, engulle la comida, que cuando prepara una cena para recibir a los amigos que quiere, pone la mesa con un mantel lindo, las velas, los mejores cubiertos, organiza un menú que sabe que a las visitas les va a gustar, equilibra un plato con el otro. ¿Se advierte la diferencia? También apunta a un goce, pero en el segundo caso ya hay sublimación. Sublimación quiere decir pérdida del goce parasitario para que aparezca otro goce. Nuestra cultura tiene reglas, por ejemplo, en la mesa, esas reglas pautan el encuentro con el goce para que éste se pueda ubicar en el lazo social. Se supone que si el primer plato es frío, nadie puede empezar a comer hasta que todos estén servidos. Eso quiere decir que tengo que frenar el apremio pulsional que me llevaría a comer ya ¿para qué? para que el goce de la comida sea también un momento de lazo social. Entonces, cuando se habla de acotar el goce para que emerja el deseo, nos referimos al goce parasitario. El goce donde el sujeto es llevado de las narices por la pulsión. Eso lo hacemos para que emerja la posibilidad de un deseo, que en la medida que avance nos lleva a otro tipo de goce.

Vos decías que Freud en función de sus fracasos clínicos escribió "Más allá del principio del placer", y Lacan la teoría del Sinthome. Lacan ya contaba con el concepto de pulsión de muerte que había desarrollado Freud, y sin embargo los fracasos insistieron. Nosotros contamos con el desarrollo de la teoría del nudo, y no obstante, los fracasos insisten, y, a veces, parece que fueran más que los no fracasos, ¿cuál es tu lectura?

Equivocarse es inexorable e inevitable cuando uno hace algo, y eso no es grave. Lo grave es cuando uno no puede reconocer el lugar de la equivocación, del error o del fracaso. Cuando Freud escribe "Más allá del principio del placer" o Lacan escribe su texto sobre el Sinthome muestran la magnitud de su posición porque no son necios y pueden reconocerlo, pero tampoco son, diríamos, neuróticos tomados por la neurosis. Pueden correrse del escenario, admitir que no siempre son ellos primeros actores, y entonces reconocer -algo que tampoco es fácil- "sí, este análisis no funcionó como hubiera esperado, pero quizás no se debió en este caso, o en estos casos que estoy viendo, solamente a que yo podría haber actuado mejor, no, acá hay un problema de estructura". Esta serie de fracasos me está diciendo que no tengo bien teorizada la estructura, que hay un límite en ella. Freud a eso lo llamó el instinto de muerte, la pulsión de muerte ,y fue llevado hasta allí por un concepto que podemos registrar en la clínica, que es la compulsión de repetición. El sujeto tiende a hacer fracasar el análisis tal como fracasó en la vida. Lacan, por su parte, hace su teoría sobre el Nombre del Padre, la lógica de esa intervención paterna que permite abrir un goce, que sería mortífero, entre la madre y el niño, entonces llamado Metáfora paterna. Todo muy bien, y hasta ahí podríamos pensar que el padre sostiene la lógica de una función aséptica de pura ganancia para el sujeto. Cuando Lacan trae la teoría del sinthome, ésta va unida a la teoría de la per-version, que en francés se puede ver bien la homofonía entre perversión, de perverso (goce que responde a otro fin del que se esperaría) y père-version: padre versión, versión del padre. Con ese concepto, él se refiere a algo positivo que es una versión que se dirige al padre, cuando el padre interviene bien, pero también a lo perverso del goce paterno. Es decir, hay una marca del goce de aquellos que nos constituyen, que no es siempre para beneficio del sujeto. Eso lo lleva a él a plantear -no llega a ser taxativo, pero lo deja ahí picando- que también en la neurosis, porque en la psicosis no hay duda de que es imprescindible, podría ser necesario lo que él llama un cuarto anillo, topología de los nudos, que él lo llama sinthome, que no tiene nada que ver con el síntoma, se escribe con la grafía de la lengua francesa. Y que ese sinthome vendría a remediar una falla inexorable de la estructura. Ese concepto, si lo tomamos como Lacan lo plantea, tendría que ver, por ejemplo, con lo que para Joyce fue su escritura, es decir, un campo de creación, para mucha gente tiene un valor de remedio para la estructura. De hecho, podemos ver que existen muchos jubilados que cuando los jubilan se derrumban. Podemos colegir retroactivamente que para ellos el trabajo tenía una función de sinthome. También Lacan dijo: la femme c'est le sinthome, es decir que para un hombre, una mujer puede funcionar como ese anillo que remedia. A partir de estos desarrollos y a partir de mis propios fracasos, más allá de lo que puedo atribuir a mi circunstancial equivocación, llego a pensar que cuando a veces se dice -es muy común entre analistas- "a ese le falta análisis" siempre refiriéndose al otro ¿y si fuera verdad? ¿Cuál sería la lógica del tramo de análisis que falta y que tantas veces se reitera? Generalmente cuando se dice eso, se habla de analistas que tienen su cuota de éxito en su trabajo, en la vida, algunos que han podido crear, pero que muestran ciertos rasgos en la escena pública, en el lazo con el otro de cierta bizarría, de cierta disonancia, de algo que uno esperaría que no se produzca. Todo eso me llevó a pensar lo que desarrollé en mí libro: El prójimo, enlaces y desenlaces del goce. Lo que planteo es que el tramo de análisis que les falta a esos analistas podría ser el siguiente: si un análisis avanza bien, permite que el sujeto libere una cuota de energía, llamémosle goce, que hasta ese momento la gastaba en un lugar parasitario. Pero el problema es que a esa energía, que ahora dispone, hay que encontrarle un nuevo cauce. Es como un río: si le cierro con un dique cierto camino y no le abro otros, va a desbordar de modo inapropiado. Si en cambio hago nuevos canales, voy a permitir que el agua que antes iba por ese lugar vaya por lugares mejores, y que sirva para fines realmente positivos. Me planteo, como hipótesis, que el tramo de análisis que falta tiene que ver con cómo acompañamos al analizante para que ese goce que ahora tiene disponible pueda canalizarlo del mejor modo.

¿Dónde encuentra el ser su goce mayor? En el encuentro con el otro, con los amigos, con la gente que quiere. También alguien puede decir "yo gozo mucho tocando el violonchelo", sí, pero en algún momento te va a gustar tocar el violonchelo con otros. Alguno puede decir "yo escribo para mí", en el sentido que no me dejo llevar por las estadísticas del rating. Pero todo el que escribe, de algún modo, anhela que alguien lo lea, aunque lo guarde en el cajón. Es decir: el otro está presente. Entonces digo que quizás el tramo de análisis que falta, las vueltas de análisis que faltarían, serían para ayudar a que el sujeto descubra cómo podría canalizar ese goce del mejor modo en el encuentro con los otros. Cuando el sujeto invoca al otro y el otro lo invoca al sujeto, allí se crea la emergencia de lo que llamamos el prójimo. El prójimo es cuando el otro acude a partir de la invocación que le he dado. Por supuesto que eso no garantiza nada, porque el otro puede acudir al mejor lugar o al peor. Lacan dice que el prójimo es la inminencia intolerable del goce: el goce que el otro me puede exigir y el goce que yo le puedo exigir. Pero si el otro es invocado al lugar de mi error, donde mi estructura falla, el otro puede funcionar como prójimo, como remedio mismo. Lo digo de un modo más simple: esas amigas íntimas que pueden encontrarse todas las semanas o tres veces por año, pero siguen siendo amigas íntimas. Cuando se encuentran, no es "cuanto hace que no nos vemos" , pueden seguir hablando como si se hubieran encontrado ayer. Esa amiga íntima seguro que funciona igual que el prójimo. Anuda un lugar de falla en la estructura.

En este sentido ¿lo ubicás como un sinthome, anudando una falla en la estructura?

Exactamente, el prójimo, cuando va al buen lugar, funciona como sinthome, cuando va al mal lugar es de lo peor.

¿Cómo se podría pensar esto en relación con el concepto de sublimación?

Se puede articular, pero son diferenciables. Es decir, no toda creación funciona como sinthome. Una creación tiene valor de sublimación, pero hay creaciones que van justo al lugar del real. Por ejemplo: si participo de una cena hay ahí una sublimación de la pulsión oral, pero eso no quiere decir que funcione para mí específicamente como sinthome. Es algo de lo cual puedo prescindir. ¿Y si soy Joyce? No puedo prescindir de la escritura. Si soy Isidoro Vegh no puedo prescindir de mi práctica y de mi pasión por el psicoanálisis.

¿Estarías ubicando la práctica, en este caso, como un sinthome?

En este caso, para mí, probablemente funcione como sinthome. Es decir, tiene una función de anudamiento de un lugar de falla. De ahí podemos entender la máxima cristiana que a Freud lo enervaba: "amarás al prójimo como a ti mismo" . Freud decía cómo voy a amar al prójimo que en la propuesta cristiana me maltrata, no siempre me quiere bien, manifiesta sus egoísmos. Claro, pero habría que entender que en ese prójimo al que hay que amar "como a ti mismo", el "ti mismo" no quiere decir "yo". Quiere decir que a ese prójimo lo amás, no por una cuestión de altruismo hacia el otro, sino porque forma parte de tu estructura. Te es necesario para abrochar bien tu estructura. Una anécdota: un día una muchacha americana, de estas que suelen trabajar para tareas de caridad, fue a visitar a la Madre Teresa de Calcuta para trabajar con ella. Entonces, cuando va a empezar la Madre Teresa, que era bastante brava, le dice: no, un momento, antes de comenzar quiero que usted tenga claro algo: si cree que vino acá por los leprosos, se equivoca. Usted vino acá por usted.

¿Qué lugar ocuparían los pacientes para alguien que ha constituido su sinthome con relación a la práctica analítica?

Esa es una pregunta muy importante, porque acá hay una cuestión clave que tiene que ver incluso con el acto de pago en un análisis. Muchas veces se habla del pago, se habla del dinero, y no se habla del acto de pago. Recuerdo un analista que me contaba que siempre andaba con su teléfono celular y que él atendía a sus pacientes los domingos, y ese día lo llamaban un montón de pacientes. Yo tengo como treinta y pico de años como analista, he tenido pacientes gravísimos, como digo a veces, toco madera, ninguno de mis pacientes se suicidó, cosa que podría haber ocurrido y no sería prueba de que soy mal analista, sino que con un paciente muy grave puede ocurrir. Pero la verdad es que nunca necesité darles a mis pacientes el teléfono celular, salvo alguna excepción, para que me llamen los domingos. Era él el que necesitaba que los pacientes lo llamen los domingos, o sea, necesitaba, también el domingo, sentir que era imprescindible. Si un analista se queda en esa posición de que él es imprescindible para los pacientes, ese análisis ya es un síntoma.

Hay una frase del Talmud que me divierte mucho, que se dice de los médicos, pero que podría hacerse extensiva a los psicoanalistas. Dice que al paraíso puede entrar cualquiera menos un médico. ¿Por qué? Porque es muy común -no en todos los casos- que el médico se confunda y crea que él salva vidas. Y cuando un médico cree eso, está usurpando el lugar de Dios. Bueno, si un psicoanalista cree que él es quien cura, está haciendo lo mismo. Nosotros no curamos a nadie, nosotros acompañamos a nuestros analizantes para que ellos se curen. Lo mismo que un médico no salva la vida de nadie, acompaña con todo el saber, con todo lo que aprendió y lo ejercita para que un cuerpo se sane. Si no, estamos equivocando la lógica. En este sentido, digamos que es muy importante que el analista se sitúe en el lugar adecuado. Por ejemplo, cuando un analista siente angustia en el momento en que un paciente toca el timbre, diría que es un buen momento para que se pregunte qué lugar de objeto está colocando en su paciente. No está mal. Ocurre. Lo que estaría mal es que no se interrogue. Una vez que se interroga, puede volver a ocupar el lugar que conviene a la función del analista. Entonces, una cosa es que nuestra práctica como analistas tenga que ver con lo esencial de nuestro deseo, de hecho, Lacan dijo que lo que sostiene la cura es el deseo del analista , y otra cosa es que el deseo mal perfilado sitúe a los pacientes en el lugar de un objeto. Freud lo dijo a su manera bajo el concepto de la abstinencia. El analista, para sostener la ética que conviene al análisis, debe respetar la regla de abstinencia. ¿qué quiere decir la regla de abstinencia? Que nosotros no tenemos ningún derecho de proponerle a nuestros pacientes de qué modo ellos tienen que transitar su vida. Nosotros los ayudamos para que cada uno reencuentre las marcas de su deseo. No le proponemos el mejor camino ni el deseo que le conviene. Por eso, suelo referirme a la abstinencia freudiana de este modo: el analista es aquél que suspende su goce para no ceder en su deseo. Freud decía no renunciar a su deseo,¿a su deseo de qué?: de analizar.

¿Y esto cómo lo relacionás con la abstinencia?

Con la abstinencia en el sentido de que el analista no puede ejercitar el goce con sus pacientes, ni tiene el derecho a proponerles ningún camino, ningún valor ético, ideológico. ¿qué hace un analista? analiza, sus ideales por ejemplo.

Hiciste una distinción entre el dinero, la circulación del dinero y el acto de pago.

Claro. Acá hay algo esencial. Esto que decimos: el analista suspende su goce para no ceder en su deseo, no se resuelve al modo de un yo autónomo. No es un acto de voluntad. Freud lo advirtió muy bien, por eso era Freud, y planteó un dispositivo muy poderoso. Una de cuyas coordenadas es que el paciente pague. ¿qué quiere decir que pague? Yo diría : y que pague con dinero. El dinero, según nos enseña la economía política, es lo que se llama un equivalente general; se puede cambiar por distintas especies de goce: puedo comprar comida, puedo comprar un cuadro, hasta puedo comprar un goce sexual, puedo intercambiarlo por otros goces que quedan como "x" para el analizante. Pero en la medida en que el analizante paga con esa cuota de goce, queda claro que el analista no puede reclamarle con otro goce y que el sujeto está eximido de ofrecerse como objeto para el goce de su analista. Porque de eso es de lo que venimos sufriendo. Cuando alguien acude a una demanda de análisis es porque en algún lugar de su fantasma está ofrecido como objeto, al goce de algún otro que forma parte de su fantasma. De eso sufre. Entonces, el acto de pago sirve para anonadar la demanda de goce, y cualquier analista con experiencia sabe los desastres que se producen cuando el analista no es muy cuidadoso con esta cuestión del pago. Estoy de acuerdo con que el analista puede, en ciertas circunstancias, disminuir sus honorarios, tener un abanico de honorarios según quien puede pagar más o menos, pero cuando eso no lo hace cuidadosamente, y siguiendo el discurso del analizante, sino el de su propia neurosis en cuestiones no elaboradas, como podrían ser sentimientos de culpa no resueltos, se produce un desastre.

Este es un tema polémico, me resulta inevitable pensar qué pasa con la atención en hospitales. A veces se paga algún bono contribución, pero no es el pago al analista, y en la mayoría de los casos, el analista no cobra.

Cuando estamos en el hospital público es otra cuestión. En todo caso allí habría que trabajar con el paciente si, en el lazo social, él considera o no que paga por ese hospital. Si el paciente es un obrero, uno podría ayudarlo a que descubra que en la medida en que él paga, con lo que aporta a la obra social, tiene derecho a ese beneficio. Pero habría que trabajarlo, si el sujeto no tiene articulado simbólicamente que él paga por esa atención, el resultado no sólo no va a ser bueno, sino que va a ser catastrófico. Es como repetir la misma historia. El neurótico no sabe cómo pagar la deuda simbólica. No sabe como pagarle la deuda a su padre.

¿Cómo podría pensarse el tema del dinero y del cobro, del lado del analista, en relación con el autorizarse?

No sé si lo que voy a decir responde exactamente a tu pregunta, pero hay algo que uno ve con los jóvenes practicantes, cuando recién empiezan a trotar, y es que no cobran en la medida en que no se sienten ellos mismos analistas. Es algo así : "cómo voy a cobrar si no soy analista". A medida que se van afianzando, con su propio análisis, con los controles en su tarea como analistas, empiezan a advertir la magnitud de lo que implica sostener una posición de analista, empiezan a valorar lo que es el acto analítico, entonces empiezan a cobrar. Cuando empiezan a darse cuenta que dedicarse a esta tarea es absolutamente insalubre, que un analista que trabaja de analista, no digo de psicoterapeuta, está todo el tiempo, como decía Freud, trabajando los limites del sexo.

Hay una frase de Lacan, que como tantas frases merece un trabajo de lectura. Lacan dice en algún lugar de "La dirección de la cura y los principios de su poder" : "El analista cobra y más bien caro". Por supuesto, alguien que no lo quiera puede decir que lo único que le importaba era el dinero, de hecho, demostró en su vida que le debía importar algo más que el dinero, porque hasta casi los 80 años se exigió a sí mismo dar un seminario por el cual no cobraba nada. O sea que hacía muchos años que él podría - era un hombre de mucha fortuna- haberse dedicado a vivir de la fama que tenía. Pero se exigió a sí mismo, toda su vida, hasta casi el final, revisar continuamente lo que él ya sabía, los laureles ya conseguidos. Creo que la otra sería una lectura -como se dice- "de mala onda". Entonces si esa lectura no la aceptamos, cuando Lacan dice "un analista cobra y más bien caro", tiene que saber qué es lo que de él se espera. Y lo que de él se espera no es poco. Lo cuento al revés: hoy una persona que está conmigo en entrevistas hace poco tiempo y que tuvo ya dos análisis de años me trae un sueño. Un sueño donde dice, con mucho pudor: "¡ay!, doctor, no sé, en mis dos análisis anteriores nunca me sucedió. Es un sueño erótico: estoy vestida con un vestido de chiquitita y está usted, pero nunca me sucedió". Por supuesto, teniendo en cuenta que eran entrevistas, mi intervención fue apenas mínima, como para permitir que se instale la transferencia. Lo único que le dije de un modo muy suave fue: "bueno, debe ser que acá se siente cómoda y con la suficiente confianza como para contarlo". Fue una intervención como para propiciar que la transferencia avance. ¿Por qué pudo contar este sueño erótico acá y en sus análisis anteriores no ? Creo que tiene que ver con cómo funciona el deseo del analista. Si uno está dispuesto a escuchar eso o no. Todos hemos hecho la experiencia, yo también empecé como decía mi maestro Pichon Rivière como aprendiz de analista. Me acuerdo que descubría con gran sorpresa y mucha alegría que a medida que en mi propio análisis iba resolviendo mis inhibiciones y mis represiones, ¡oh! casualidad, mis pacientes me contaban más rápido las cosas que no podían contar. Al comienzo tardaban años en contarme que se masturbaban con una fantasía que me incluía, y resulta que ahora me lo pueden contar en la cuarta o quinta entrevista. El peligro que tengo ahora es que en algún momento me olvide, sería raro que me suceda pero puede suceder, que una cosa es que me lo cuenten y otra es que yo intervenga, porque de ahí a que el paciente esté preparado para entender de qué se trata, eso lleva tiempo.

Es lo que se llama timing y que constituye un trabajo muy arduo dentro de la formación de un analista.

Pichon decía, y estoy de acuerdo con él, que aprender a regular el timing de una cura es lo más difícil. Saber cuándo intervenir sobre algunos temas, cuándo no, como respetar cierta lógica para que el analizante pueda transitarlo y no se llene de angustia. Nosotros tratamos de que la angustia, que es inevitable en un análisis, se dosifique. Que sea tolerable para el sujeto y que la pueda procesar.

Sin embargo, hubo momentos en que la cuestión era generar angustia en el paciente ¿la teoría también va cambiando, y esto va produciendo distintos efectos?

No es que la teoría va cambiando, sino que ciertos errores se van corrigiendo. Porque ni Freud ni Lacan ni Melanie Klein dijeron que había que producir angustia, ninguno de ellos lo dijo, ni Winnicott. Creo estar al tanto de toda la literatura psicoanalítica, o sea, no leo sólo a Lacan, leo a todos los grandes autores incluyendo a los de la Ego Psychology , pero ninguno dijo eso. Lo que todos dicen es lo que cualquier psicoanalista descubre, que por más que queramos ahorrarles a nuestros pacientes la angustia, durante el análisis emerge. Los psicoanalistas, siguiendo a Freud, hemos descubierto que la angustia no es un mal afecto. Si uno la sabe interpretar, la angustia es una señal, de hecho Freud la llamaba así: angustia señal. Es la señal de que se está en un buen umbral. Es cuestión de apuntar para el lado que conviene, porque en un umbral uno puede avanzar en el buen camino o puede retroceder. Es función del analista dosificar esa angustia para que el sujeto atraviese el umbral en una buena orientación, en un buen camino. Entonces no es que hay que tener angustia porque la angustia en sí misma es buena. La angustia es un efecto inevitable si se avanza en el buen sentido, es una angustia señal. Como un semáforo que nos está diciendo vamos en buen camino. El sujeto está con posibilidad de liberarse de eso que lo tenía aprisionado. Ahora, es función del analista dosificar. Eso de que hay que producir angustia era un error de lectura o de interpretación.

¿Te parece que hay conceptos fundamentales del psicoanálisis que tienen que ser revisados o repensados?

Absolutamente todos. Porque en eso el psicoanálisis se inscribe en el campo de la cientificidad, no es una religión. Las grandes religiones monoteístas que nosotros conocemos son 'religiones reveladas'. El Corán ya está cerrado, no podemos agregarle un capítulo más, el Antiguo Testamento también. Puede haber nuevas interpretaciones, pero no podemos agregar nuevos capítulos. Lo mismo respecto de los Evangelios, no puede venir alguien y decir: bueno, yo voy a agregar un nuevo evangelio. Eso está cerrado. El psicoanálisis no. Creo que tenemos el derecho de revisar todos los conceptos fundamentales. Y de hecho, como lo Real se caracteriza por ser aquello que ni la palabra ni lo imaginario van a cubrir jamás íntegramente, lo Real para muchos es lo real de nuestra clínica, continuamente nos lleva a interrogar a los conceptos fundamentales. Por ejemplo, esto que acabo de plantear acerca del prójimo, son conceptos donde estoy diciendo cosas que no dijeron ni Freud ni Lacan. Me estoy animando a cuestionar el límite donde Freud y Lacan propusieron el fin del análisis. Estoy diciendo que hay vueltas -me puedo basar en ciertos elementos que ellos propusieron que apuntan a eso, pero no lo dijeron-, estoy ofreciendo algo distinto. Cuando propongo una distinción entre sentimiento, afecto y pasión, conceptos que trabajé en un seminario hace unos años, estoy diciendo cosas que ni Lacan ni Freud plantearon. Cuando retomo a partir de Lacan una cierta manera de entender el concepto de pulsión de muerte, estoy revisando y cuestionando cierto tema que había trabajado Freud, y creo que está bien. Quiero decir: Lacan es un retorno a Freud, porque toma el espíritu de Freud. A partir de la letra de Freud, que él lee rigurosamente, toma el espíritu de creación de Freud y relanza. En algunas cosas, hace una extensión de la propuesta freudiana, en otras, también lo contradice. Diría que eso es la prueba de que él es freudiano. Ser freudiano no es repetir a Freud como un loro. Por lo tanto todos los conceptos fundamentales del psicoanálisis están a disposición de cada psicoanalista que tenga ganas de volver nuevamente a interrogar a la teoría a partir de lo que su clínica le propone. Es fácil advertir cuándo uno está leyendo un libro de un psicoanalista que está en esta perspectiva y cuándo no. Lacan lo dijo de esta manera: "yo nunca pretendí ser original". Freud también dijo la misma frase en "Más allá del principio del placer", pero Lacan agregó: "lo único que quise es proponer la lógica de los grandes mitos freudianos". Claro, cuando propuso la lógica también descubrió las insuficiencias lógicas de la propuesta de Freud. Con esto quiero decir lo siguiente: que se nota cuando un analista escribe nada más que para darse a conocer, o porque tiene ganas de figurar. El libro resulta ser un alarde de originalidad. Entonces, aparece alguna nueva teoría en Francia o en donde sea, y van y la pegan. Apareció Lèvi Strauss y la cuestión es ¿cómo pego Lèvi Strauss al psicoanálisis? Cuando estamos frente a un psicoanalista que de veras merece que uno lo lea, advertimos que va avanzando paso a paso a partir de algo que le preocupa. No salta de un tema al otro según cuál es la moda. Sino que va a persistir en un tema aunque no sea la moda, no puede salir de lo que lo preocupa. De él decimos, sí, evidentemente lo real de la clínica para este hombre es importante. Lo leemos con ganas, porque nos va a traer problemas reales para revisar. Y de ese, nosotros decimos que tiene todo el derecho a reformular todos los conceptos fundamentales del psicoanálisis. Es más, Lacan fue, como de costumbre era, un poco petardista, extremo, dijo "cada analista tiene que reinventar el psicoanálisis". En el sentido de que cada uno tiene derecho a reinterrogar a cada uno de los conceptos y ver si encaja con los otros conceptos y con lo que su práctica le propone. Supongamos que el paciente diga algo que no encaja con lo que dice Freud ni encaja con lo que dice Melanie Klein ni encaja con lo que dice Lacan, ¿qué hacemos?, ¿quién tiene razón?

A veces resulta difícil correrse de lo que se supone que es el saber que nos llega a través de la teoría y poder escuchar el saber que trae el analizante.

Ahí chocamos con otra cuestión. A veces, en la parroquia lacaniana, se suele decir "no se trata de un todo saber". ¡Sí, pero despacito! Porque una cosa es la ignorancia que está antes de recorrer el saber y otra, la ignorancia que viene después de recorrer el saber. La ignorancia que viene antes es ignorancia a secas. No le recomendaría a nadie que haga alarde de eso. Mejor que se dedique a estudiar. La ignorancia que viene después de recorrer el saber es la que manifestó Sócrates en su "sólo sé que no sé nada", eso sólo lo puede decir un hombre que sabe mucho. Es lo que se llama la "docta ignorancia". Cuando alguien recorre extensamente los grandes textos del psicoanálisis, de los fundadores, se anima a interrogarlos, a dejarse interrogar por ellos, y entonces se encuentra con que con este paciente no sé de qué se trata, ahí estamos en la "docta ignorancia". Es la buena ignorancia, la que nos estimula, la que nos hace tener ganas de decir: a este paciente lo veo así, vamos a ver, ¿andará? ¿Vendrá así? ¿Qué pasa? Recuerdo a una paciente, con años de análisis, a la que no había manera de ayudar para que saliera de una relación francamente masoquista en una pareja, que era como el bastión que quedaba en su vida, porque en todo lo demás ella había conseguido avanzar muy bien. Pero no había caso: veíamos que la relación con su padre no daba para ver dónde se había gestado esa relación, la relación con la madre tampoco; no había otros primordiales, a veces se da que es una abuela, pero no lo podíamos descubrir. Por supuesto, esa relación masoquista seguía. Era un bastión que no caía. Me acuerdo que un día vino a análisis enojadísima, y le dije: mire, tiene razón en enojarse. ¡No podía salir, era una trampa mortal para ella! Hasta que un día, después de muchos años de análisis, resultó por una asociación de letras, que el nombre del marido coincidía con el de su hermana mayor, que la había maltratado del mismo modo toda su vida. Resulta que ese bastión masoquista que ella sostenía era el maltrato de su hermana. Me llevó años ¿por qué? Porque estaba habitado por el prejuicio del Edipo.

Cuando se descubrió eso, inmediatamente se liberó. Se produjo una revolución. Es otra persona. Y me acuerdo que yo entraba en la sesión con ella y entraba con doble ánimo, no lo puedo negar, porque esto forma parte de mi gusto por el psicoanálisis. Suelo decir que cuando entro en la sesión me pongo como... ¿vieron esos gorros que se usan para hacer safaris? Lo llamo la aventura freudiana, a mí me gusta dejarme llevar, sin preocuparme por saber a dónde me va a llevar. Entonces aparecen hallazgos absolutamente inesperados, lo que me resulta grato. Pero por otro lado entraba preocupado porque no le encontraba la vuelta, creo que ahí la clínica nos ayuda a ponerle el límite al saber constituido. Me ayudó a pensar y a revalorar el papel a veces fundante que tiene en la estructura de un sujeto un hermano mayor. Es mucho más de lo que Lacan decía de esa dimensión de lo imaginario, del semejante. A veces define el eje de la estructura de un sujeto, el eje de su fantasma. Para mí, fue todo un aprendizaje.

¿Qué lugar le das a la escritura en la formación de un analista?

Partamos de un hecho: todos los grandes psicoanalistas que mencionamos hoy, y podríamos mencionar muchos más: Ferenczi, Abraham, Hartmann, todos han escrito. ¿Cuál es la interpretación? Voy a tomar un ejemplo paradigmático: Freud atiende a Dora. Un análisis que fracasa. A los tres meses, Dora le da la cachetada simbólica, como dice Freud. Años después Dora lo va a ver. ¿Por qué Freud la pudo recibir de buena manera?, ¿por qué Freud ante el fracaso de ese análisis, que lo decepcionó porque él estaba muy ilusionado con lo que le proponía Dora, no quedó tan desilusionado como para abandonar el psicoanálisis y pudo atender a otras histéricas? ¿no será porque pudo inmediatamente escribir? Es más, ¿no será que escribirlo fue una manera que él tuvo de remediar la herida narcisística que le produjo ese fracaso? Herida que en la medida en que él pudo escribir, dar una articulación simbólica, encontrar palabras, aunque no fueran las que después Lacan utilizó para repensar el caso Dora o las que tanto analista, incluido yo, hemos utilizado o tomado para repensar el caso Dora, le permitieron salir, y era una pura cuestión de prestigio, y decir "bueno, sí, fue un fracaso". Freud lo dijo así: "no vi el lado homosexual de la relación con la Sra. K.". Pudo dar un argumento que permitió que de ese historial aprendiéramos tantos analistas, ¿no será que la escritura es una manera que tenemos los psicoanalistas de reubicar nuestra posición para poder volver a nuestra práctica?

Y afrontar esos fracasos.

Afrontarlos, hacer de esos fracasos una oportunidad. A veces suelo tomar esta frase que es "hacer del obstáculo una oportunidad".

También podríamos trazar una diferencia en la relación que un analista establece con la escritura y con los otros en las instituciones.

Sin duda que si el analista de veras, digo porque por ahí el analista puede escribir para hacer un paper más, pero cuando de veras se anima a dejarse interrogar por su error, su dificultad, su obstáculo, a reconocerlo como tal ¿con quién se va a pelear? Entonces se produce eso que siempre es propiciatorio: en lugar de sentirse demandado por el otro, el analista siente que su deuda es con lo Real. ¿Qué te vas a pelear con lo Real? Con lo Real lo que tenés que hacer es decir: bueno, este es el Real, a ver cómo me sitúo ante esto. Por ejemplo: ¿quién puede negar que en la Argentina hay una crisis que es del orden de lo Real? Una crisis que abarca lo económico, lo social, lo político, la ética. Esto es del orden de lo Real. Ante este real, Uds. habrán visto, hay gente que se sitúa de distinto modo. A algunos lo Real les sirve de excusa para no hacer nada. En la Argentina no se puede hacer nada, dicen. Pero resulta que a esta persona uno la conoció hace 20 o 30 años y nunca hizo nada. Ahora encontró un buen argumento. Hay otros que ante lo Real dicen, no, no me voy a resignar, ahora menos que nunca. Sin duda que hay intereses para que la Argentina sea lo que es. También ,sin duda, hay argentinos corruptos que han hecho lo necesario para que la Argentina sea lo que es. No, no me resigno y les propongo a todos los argentinos que estén dispuestos a esto que no se resignen. Cada uno con su granito de arena, luchemos por nuestra dignidad, no bajemos los brazos, hagamos todo lo que podamos. Un amigo me dijo: ¿pero justo ahora vas a publicar un libro? Sí, más que nunca. ¿y justo ahora te ponés a dar un seminario? Por supuesto, son distintos modos de situarse ante lo Real. Entonces, cuando un analista escribe un trabajo, si de veras lo hace tomando como punto de partida su clínica, ese Real diría que ahí se sale el tapón que sería lo que vos señalás como el encuentro imaginario con el otro. " Me dijo esto de mala manera", entonces se agarra de eso para desconocer lo que puede haber de verdad. Porque por ahí se lo dijo de mala manera, pero había un carozo de verdad. En cambio, si está solo, la objeción se le aparece en sí misma, ¿con quién se va a pelear?... esto que escribí ayer no me cierra, o este otro concepto no va, y además, con lo que dijo tal paciente, pero esto estaba tan lindo. Estaba lindo pero no sirve". Eso es poner a prueba los conceptos.

Muchísimas gracias en nombre del ElSigma.com y de Imago-Agenda por la generosidad y la predisposición que has tenido para la transmisión de estos conceptos que articulan la formación del analista y facilitan un análisis de la historia del psicoanálisis.

Yo les agradezco a ustedes la paciencia