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Entrevista a José Schavelzon

13/03/2005- Por Emilia Cueto - Realizar Consulta

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El tema de la enfermedad de Freud es muy importante no solo para el hombre sino porque su producción se ajusta a las diferentes etapas de su enfermedad. Y cuando él por la evolución de la enfermedad, pierde algo de las esperanzas de curación aparece un trabajo fundamental que es Más allá del principio del placer donde dice de alguna manera muy sutil: todo lo que vino hasta acá no es así, no es exactamente así.(...) Antes de abrir juicio sobre la enfermedad de Freud intenté revisar los preparados histológicos. Lo curioso es no solo que no era cáncer, sino que sus patólogos informaron que no era cáncer, y lo operaban por cáncer. En todas las comunidades se manejan determinadas enfermedades, determinadas características de cierta enfermedad, que reciben el nombre de enfermedades malignas. A los individuos afectos de esa enfermedad se les atribuye una serie de características malignas y se procede con ellos de la misma manera a través de la historia hasta hoy marzo de 2005. Se los interna quitándoles todos los valores personales de su estructura, se los segrega, se le asignan potenciales malignos y la comunidad deposita todos sus sentimientos de culpa en esos chivos emisarios. Cuando una de las enfermedades tiende a desaparecer por razones desconocidas, aparece y surge otra enfermedad que toma en la comunidad, en la sociedad en general esas características. Se llaman enfermedades sagradas.

 

 

-Viniendo del campo de la medicina, comenzó siendo cirujano cancerólogo para pasar luego al psicoanálisis, ¿en qué momento se produjo ese viraje en su profesión?

 

-Es muy complejo el tema y, por supuesto, llevó muchos años de análisis, tengo callos en la espalda de tanto diván.

Me sentí absolutamente inoperante. Sentí que los elementos con los que trataba a un paciente eran totalmente paliativos –hoy sigue siendo igual– sin poder precisar si lo que estaba haciendo estaba bien, con resultados impredecibles. Operaba a un paciente, una operación muy satisfactoria, de la que se podría decir ¡qué bien se pudo resecar el tumor ampliamente! No había adenopatías, no había diseminación del tumor. El paciente –él o la– evolucionaba maravillosamente bien. Se le hacía radioterapia por el mejor radioterapeuta que usted pueda encontrar acá –todo un tema la radioterapia en la Argentina–, o era tratada por un quimioterapeuta con drogas de acuerdo a los mejores criterios y a los mejores conceptos. Uno de los pacientes evolucionaba muy bien, y dos, para el diablo. ¿Cuáles andaban realmente  bien? ¿Cuáles no? ¿Qué decidía que uno evolucionara bien y el otro mal? Una paciente con un tumor de mamas, hacía diez años que cargaba con ese tumor y seguía viviendo perfectamente bien con un tumor de diez centímetros de diámetro. Y otra, paciente con un nódulo de un centímetro de diámetro, sin ningún signo de diseminación, a los tres meses era cadáver. ¿Por qué sucedía esto?

– No lo sabemos... no lo sabemos.

Estadísticamente, puedo decir que tal tipo de lesión, con los tratamientos actuales, se controla en el 60% ó 70% de los casos, digamos. Pero a mí me interesa saber qué pasa con este paciente.

– ¡Ah, no! Eso no lo sé. Si juntamos mil pacientes, el 60% va a evolucionar muy bien. Pero yo preguntaba: ¿Y con este?

– Ah, no tengo la menor idea.

– Entonces, no sé nada, no tengo nada.

La cirugía no ha evolucionado, no ha cambiado desde la descripción de los anatomistas del siglo XVIII. Lo que evolucionó es la anestesia, lo que evolucionó es el cuidado postoperatorio, es la enfermería. La técnica quirúrgica está descrita desde el siglo XVIII. Igual. Entonces me pregunté ¿Qué estoy haciendo?

 

-Pero usted en lugar de investigar por el lado de la técnica quirúrgica, que era el campo para el que se había formado, decide apoyarse en el psicoanálisis.

 

-La técnica no da más. La técnica tiene un límite. Cómo extirpar un pulmón está re-descrito. Los medios tecnológicos, lo que se llama progreso de la cirugía no es progreso de técnica quirúrgica, es progreso de anestesia, de preparación, hidratación, analgesia, cuidado del paciente. El cirujano es el mismo narcisista del siglo XVII, lo que ha progresado es cómo acceder al pulmón. Todo este cambio del que hablaba es maravilloso, pero eso en relación al cáncer no tiene nada que ver.

También, intervino ese algo más que tenemos todos los seres humanos. Lo otro. Por razones... ¿quiere que hablemos de papá y mamá? O de mis abuelos, o de Adán y Eva. Por razones complejas, indudablemente, tuve algunos amigos que fueron figuras magnéticas en lo que se refiere a psicología, que fueron María Langer (a la cual, además, pude atender cuando se enfermó; vino de México y terminó muriendo acá), José Bleger y la esposa. Éramos muy amigos (veranear y salir juntos; nuestros hijos siguen siendo amigos; nuestros nietos se han conocido, aunque ellos hayan fallecido). Pero eso es una cuestión de suerte. La suerte no existe. ¿O sí?

Por supuesto que, sentado en el diván, podemos encontrar razones. A través de los años, uno puede encontrar explicación para casi todo lo de la vida. Que eso sea legítimo o no, no se lo cuente a mis pacientes. No me gustaría que ellos se enteren. A medida que uno es más “canchero”, sabe construir artefactos más perfectos, pero que no dejan de ser artefactos. Y que al primero que engrupen es a uno. Entonces, si un paciente sale de mi consultorio y dice: “Ah, ya sé, perfecto. Tiene razón”. Al irse yo me digo: “¿Tengo razón?”. La próxima se lo voy a presentar de otra manera.

 

-En 1950 creó lo que hoy conocemos como psiconcología. ¿Qué lo llevó a recortar un campo particular en torno al cáncer?

 

-Primero, parece que es una tendencia de los seres humanos buscar a otros seres humanos que piensen como uno. Así se fundaron y se extendieron todas las creencias por el mundo. No es suficiente que yo crea en esto, necesito, hay una fuerza, una pulsión que hace que necesite que otros también lo crean.

Por otro lado, ver que el tratamiento de los pacientes era absolutamente primitivo. Era un período de la cirugía donde el progreso sensacional de los medios auxiliares permitía el concepto de perseguir la célula tumoral con el bisturí. Para esa época, en diferentes lugares del mundo, y en Estados Unidos, para el tratamiento del cáncer, se proponía que si una mujer tenía un tumor de mama, sacarle las dos mamas, por las dudas, y el útero. ¿Por qué? Por lo que pudiese tener. Por suerte pararon ahí.

En Rusia, en esos años, se proponía la amputación por la cintura en los tumores avanzados del útero. En Brasil, otro cirujano, del cual el hospital de San Pablo lleva el nombre, en el cáncer de mama, proponía la amputación por el hombro del brazo, la mama y la parte del tórax. ¿Eso es progreso de cirugía? No, eso era progreso de quien podía mantener ese paciente. Y eso se hacía en diferentes cirugías, en esa época. Era el tiempo en que apareció la frase: “El pedazo más grande a la cama, el pedazo más chico lo tiran”. O al revés. Eso se hacía. Los rusos presentaron en un par de congresos pacientes amputados por la cintura.

En cirugía de cabeza y cuello, se empezaron a hacer las barbaridades, que todavía se hacen, por las cuales el paciente no sale nunca más del hospital. Se cura de cáncer, pero queda internado hasta que se muera de viejo. Es un monstruo donde, en la sala, ni los otros pacientes lo toleran, ni hay enfermera que lo quiera atender. Lo cito en algún trabajo, un paciente me decía: “¿Me curaron o me castigaron?”  Fue la época en la cual renuncié a la cátedra, cosa por la cual el decano me llamó y me dijo que estaba totalmente chiflado. Y a lo mejor, tenía razón, no sé. Inicié la carrera analítica. Dejé el hospital. Mi señora pasó las suyas, porque teníamos tres hijos y la costumbre de comer todos los días y, bueno, pasamos ratos muy difíciles, y ella se aguantó piola. Había que empezar a estudiar de nuevo y, a poco andar, me encontré con una enorme gratificación. No es que ahora ya sé más o curo a los pacientes. No, de ninguna manera, pero lo más importante de todo: me siento mejor. Casi nada.

 

-¿Y así surgió la psicooncología?

 

-Y así surgió la psicooncología en esa época. Le cuento una anécdota. En el año 1956, yo era Presidente de la Sociedad de Cancerología. Con Bleger, Isaac Luchina, Maria Langer –no me acuerdo quién era un cuarto– hicimos una reunión sobre Psicología y Cáncer. Uno de los colegas asistentes pidió la palabra para decir que un profesional que incidentalmente es Presidente de la Sociedad y que reúne temas como la psicología y el cáncer, evidentemente, no está en su sano juicio, por eso agregó: propongo que renuncie y que elijamos un nuevo presidente. Sencillito ¿no? Es decir, reunir las dos cosas. Por suerte –otra vez la suerte– las cosas se dieron de acuerdo a la tradición china. Sentado a la puerta de mi casa vi pasar el cadáver. Se dio. Nadie se puede alegrar de la muerte de otro. Nadie, no,… alguno, sí. 

Y hoy sabemos, por ejemplo, que en las razones biológicas por las que un tumor hace una diseminación y ocurren las metástasis, intervienen los neurotransmisores que se segregan en las situaciones de estrés. Hoy sabemos que los neurotransmisores regulan el manejo inmunológico del tumor. Hoy sabemos muchas cosas. Cada día sabemos más.

 

-Dentro de sus desarrollos teóricos le da un lugar de capital importancia al Yo dado que considera al cáncer como una mala lectura por parte del Yo. Refiere que lo patológico es esa lectura ahora diferente. ¿Por que “ahora”?, ¿Qué es lo que determina ese cambio en la relación YO-NOYO?

 

-Eso es lo que desarrollé en un articulito del libro Psiconcología donde planteo si el paciente elige tener cáncer. Primero, elige enfermarse. Elige, lo decide en forma parcialmente inconsciente. ¿Y por qué elige cáncer? ¿Por qué no elige un infarto o una enterocolitis u otra cosa? Esas son sus representaciones. En nuestra vida permanente, nos manejamos, en gran medida, por los significados simbólicos de las cosas. Entonces, el paciente elige tener cáncer. Elige enfermarse. Eso se refiere a lo que me cuenta de su vida. Y efectivamente, en cierto número de casos, de la relación transferencial surge que este paciente tenía razón en enfermarse en este momento. Entre otras cosas, dicen los psicólogos que lo que no se puede decir se expresa por el cuerpo. Bueno, es una de las respuestas.

 

-¿Tenía razón, o tenía razones?

 

-Tenía, las dos cosas. Tenía razones. Las razones son razonables para él. Es una dificultad en el aprendizaje de la psicoterapia, que es el manejo de la proyección y poder comprender, aunque no lo acepte, lo razonable para usted de lo razonable para mí. La proyección psicológica es una de las grandes dificultades del terapeuta en procesos muy reactivos. La proyección es menor cuando el paciente tiene una gripe. La proyección es monstruosa cuando el paciente tiene cáncer. Es decir, aplicarle al otro pensamientos, ideas, razones, argumentos, etcétera, que yo desearía que él tuviera. Son míos, entonces, proyecto.

Por eso es que me resisto y le propongo una corrección al decir que es una mala lectura cuando en realidad se trata de una lectura diferente.

Decir procedió mal, eso es proyección. Lo mejor que podía hacer en ese momento era eso. En todo momento, a un individuo le pasa lo mejor que le podía pasar en ese instante a él. Si un paciente se enfermó de cáncer –en más de un caso– es la obra de arte máxima de toda su vida. Logró el máximo. Pero claro, eso choca contra mis prejuicios. Y morirse es un clarísimo objetivo. Y tener una recidiva o una metástasis es cumplir uno de los preceptos fundamentales del psicoanálisis con Freud, Lacan y todos los que usted quiera, que es repetir. La repetición. Y se vale de mecanismos sensacionales para cumplir con la repetición.

 

-Así mismo, en el libro Psiconcología  expresa que “el paciente con cáncer no es un psicótico, ni aún neurótico por tener cáncer”, pero por otro lado ubica a esta enfermedad en relación con la pulsión de muerte, el yo, la historia del sujeto y no como la afección que aparece en un órgano. ¿Se podría pensar, entonces al cáncer como la expresión de un conflicto y por lo tanto ubicarlo -por lo menos- como manifestación de las neurosis?

 

-Por eso dice en ese artículo que enviarlo a salud mental es algo que no tiene sentido, no tiene lógica. No es un paciente psicótico. Puede serlo, como cualquiera de nosotros, pero no es por tener cáncer. El cáncer no es locura.

Puede ser neurótico y tener cáncer, pero no es neurótico por tener cáncer. No sé si explico la diferencia. Un individuo puede ser psicótico, aunque los psicóticos no tienen cáncer, pero no importa. También en alguna parte digo que los asesinos y los esquizofrénicos no tienen cáncer.

El cáncer no es la locura, aunque se dijo que es la locura de las células y se dicen muchas cosas.

 

-¿Usted no acuerda con esa manera de pensar?

 

-No. Hay diferencia entre la alienación y el caso del cáncer. Cuando un patólogo se asoma al microscopio y dice: “Esto es un cáncer de estómago”, ¿por qué lo dice? Porque todos los cánceres de estómago son iguales. Porque su reproducción es similar. Porque la bioquímica es similar, su sensibilidad a las drogas es similar, la evolución. Por eso existe la cancerología. La alienación se caracteriza porque se asoma al microscopio y dice: “Yo no sé lo que es”. Entonces, ahí no hay nada loco. Es la diferencia entre la subversión y la locura. En la subversión, yo quiero cambiar un sistema. Propongo o no otro, pero no estoy loco. En la locura, no propongo nada coherente. El cáncer es perfectamente coherente. Por eso existen los tratamientos, por eso lo puedo atender, porque sé de qué se trata. No hay ninguna locura de los tejidos. Es otra estructura. ¿Que no me gusta? Y bueno. Entonces, si lo que no me gusta es subversivo y a lo subversivo lo meto en la cárcel, eso es lo que caracteriza a las dictaduras. Pero eso no quiere decir que tenga razón.

¿Qué es lo primero que hace un sistema dictatorial contra la subversión o lo que entiende por subversión, lo que ataca a su estructura? El ejemplo es un gobierno militar. Lo primero que hace es cortarle el pelo. ¿Qué es esto en nuestra estructura? La castración. ¿Qué hace un cancerólogo con un tumor? Lo castra al individuo. Qué coincidencia ¿no?

 

-Si bien su marco de referencia está dado por la teoría psicoanalítica, respecto del tratamiento del paciente con cáncer propone la psicoterapia breve psicoanalítica de predominio cognitivo, contraindicando el uso del psicoanálisis, ¿en qué se basa para tal indicación?

 

-No puedo dejar de apoyarme en el psicoanálisis, pero me opongo al tratamiento psicoanalítico. El psicoanalista tiene que utilizar los elementos del psicoanálisis, pero el tratamiento del paciente no es un tratamiento psicoanalítico, sino psicoterápico de fundamento psicoanalítico, por supuesto.

El paciente con cáncer al tanto de su enfermedad, de los prejuicios, de ese bla, bla, bla, de lo que tiene –imagine por un momento un individuo al que le han dicho que tiene cáncer y si no lo han dicho, peor todavía– está en un momento donde la remoción que implica un tratamiento psicoanalítico solamente le hace daño, porque no tengo nada que ofrecerle a cambio. Y además, porque hay una cuestión de tiempo. Es otro tema muy amplio. El tiempo del paciente enfermo es totalmente diferente del tiempo del terapeuta. El tema tiempo del terapeuta, psicoanalista, siempre tiene mañana. El paciente con cáncer no tiene mañana. Si yo le digo: “Esto lo vamos a ver en la próxima”, se vuelve a sentar y me dice: “No, veámoslo hoy”. Lo diga o no, esto está presente. “Veámoslo hoy” porque la idea del tiempo, es totalmente diferente. Esto hace que el tratamiento convencional, la conducta convencional psicoanalítica más que el tratamiento, no la siente útil el paciente, no le sirve. Normalmente, está profundamente angustiado, tiene mucho miedo. El miedo del paciente con cáncer es un tema en especial -lo vamos a tratar ahora en un ateneo-, muy diferente y que tiene razón. Si un paciente con cáncer no tiene miedo, ese o está loco o está mintiendo. Y si tiene miedo y lo expresa, es lo mejor. Además, el terapeuta tiene que saber que tiene que apoyar el miedo del paciente y no cometer la tontería de decir no tenga miedo. No tener miedo al cáncer en este momento es patológico. Tiene que tener miedo. Es lo normal. Si yo le digo no tenga miedo, ahí hay un estúpido seguro. ¡Cómo no va a tener miedo! Tiene una elevadísima posibilidad de morirse mal. Lo voy a operar, con lo cual se le está cayendo el techo encima. Y le digo “quédese tranquila, señora”. ¿Quién está chiflado ahí? Pero si yo la acompaño en sus miedos, comparto sus temores y tratamos de hablar sobre sus temores es una conducta más racional, en mi manera de pensar. Entonces, para ese miedo, una revisión psicoanalítica, una reactualización histórica puede ser muy destructora y no le ofrece nada porque no tengo tiempo.

 

-Sin embargo, teniendo en cuenta que el cáncer se inició tiempo antes (aprox.3 años) de su manifestación clínica, ¿es posible intentar un cambio de posición en un sujeto sin tener en cuenta lo previo, la historia, y en tal sentido precisamente aplicar un psicoanálisis?

 

-El tiempo es mucho más largo de lo que la gente cree. Hay que diferenciar la evolución biológica del tumor, que pueden ser años, del diagnóstico clínico, que es un tema cultural. Un cáncer de mama se diagnostica en un momento dado, en una persona con dinero, en la Ciudad de Buenos Aires, y en otro en una pobre mujer en algún pueblito perdido del norte de Jujuy. El diagnóstico es un problema sociocultural. El tiempo de evolución del tumor, ese puede ser de años.

Respecto de su planteo considero que si hay que aplicar un psicoanálisis, pero no en ese momento. Donde digo eso, digo también que eventualmente ese paciente en el futuro será sometido a psicoanálisis o puede serlo, pero ahora no. Ahora no es operativo. Lo voy a angustiar más, con toda probabilidad. No le ofrezco salida.

 

-¿Qué sucede en el caso de que el cáncer se manifieste en el curso de un análisis?

 

-Es muy interesante. Hace pocos días vino una paciente, psicoanalista de amplia experiencia que hace cinco o diez años que está en análisis, cambió como tres analistas, todo eso tiene su significado, y ahora le descubrieron un cáncer de mama. Se derrumbó, porque esta paciente –como es habitual– siente que todo su análisis no sirvió para nada si ahora tiene cáncer de mama. Porque el análisis, al analista, puede proveerle de una concepción de omnipotencia, por lo mismo que el médico se hace cancerólogo, en cierta medida, para evitar tener cáncer, inconscientemente, porque dice ahora ya estoy a salvo. Y cuando atiendo un médico que tiene un tumor maligno, se siente el derrumbe de toda su estructura médica. Aparecen preguntas tales como: ¿Para qué estudié medicina? ¿Para qué hice tantas cosas, atendí tantos pacientes, para ahora ser paciente? Es como un fracaso de su actuación. Es decir, que inició la medicina por temor a la enfermedad o algo parecido, como algo simbólicamente significativo de enfermedad. Lo simbólico ocupa una parte de nuestra vida impresionante, terrible. En la elección de enfermedad, intervienen fundamentalmente los significados simbólicos de la enfermedad.

En estos casos la regresión es impresionante. El razonamiento es totalmente elemental. Se derriban los valores y sienten la enfermedad como una frustración de todo lo que construyeron. El psicoanalista es muy complicado para esto, hay que tener muchísimo cuidado y, especialmente, con esa regresión, a veces, increíble. Un paciente, médico neumonólogo, con treinta años de experiencia, con cáncer de pulmón, a quien la familia y su médico le mintieron diciéndole que tenía una virosis. El paciente viene con las radiografías. Las radiografías gritan desde adentro del sobre que es un cáncer. Él hubiera diagnosticado eso en sus pacientes a media cuadra y no hay quién lo saque de la virosis. Y hubo algún momento en que me acusó de que yo lo estaba agravando, aunque yo no soy el informante. Al preguntarle, tiene que salir de él, porque en algún plano, él sabe. Por supuesto que lo sabe. Sabe leer radiografías. ¡Por favor! Tiene una biopsia que está dentro del sobre y que, me dice, no la leyó todavía. El tema es muy atractivo. Estoy escribiendo un libro para hacer una película.

La familia lo engaña, y él me pregunta: “¿Usted cree que me engañan?” ¿Qué piensa usted de un paciente que le pregunta “usted cree que me engañan”? Que en su mente está que lo engañan. Está poniendo en una pregunta lo que es una afirmación: mi familia me está engañando.

 

-Él es el primero que se engaña.

 

-Claro, el tema del engaño es otro tema muy interesante. Nos lleva a pensar cómo se hace la rueda y cómo el individuo entra en eso por sus propias necesidades, porque los engaños son muy infantiles, muy torpes.

 

-El abordaje de pacientes con cáncer hace muy presente el trabajo con la pulsión tanática y las fantasías de muerte, ¿Cómo piensa al hombre frente a la muerte?

                                                                                   

-Hay un libro que recomiendo, que se llama Mis ancestros de Ancelin Schutzenberger, una psicoanalista francesa. La muerte es, desde el punto de vista psicoanalítico, ceder a la pulsión de repetición, porque la muerte es repetir un proceso biológico, que es nacimiento, formación y muerte, y volver a empezar. Entonces, morirse es repetir algo que, biológicamente, viene ocurriendo desde millones de años. Desde que pienso o encontré o me parece encontrar que la muerte puede ser con frecuencia un objetivo del individuo, entonces, no le temo a esa pulsión de muerte ni pretendo oponerme frontalmente, ni pretendo que no se muera. Pero si realmente es un objetivo inconsciente morirse, responder a esa pulsión de repetición, que es uno de los cuatro principios fundamentales del psicoanálisis, según Lacan, dejó de tener tanta importancia. Su pregunta va a mi actitud. No me impresiona tanto. No le temo a lo que el paciente me plantea de diferentes maneras –la más común es enojándose– que es su miedo a morirse, conscientemente es su miedo a morirse. Pero en la evolución de la enfermedad y en algo muy interesante que es su respuesta al tratamiento -las respuestas a los diferentes tratamientos del cáncer pueden ser terriblemente reactivas. La más reactiva es la quimioterapia- puedo oler que se está oponiendo al tratamiento. Se está oponiendo inconscientemente. Se está enfrentando a lo que es una pulsión fundamental de ese individuo. Yo no le muestro temor al hablar de la muerte, ni de que pudiera ocurrir la muerte, ni interpreto –una de las derivaciones habituales es el enojo, la bronca, la pelea, hablar mal del médico, de la enfermera, etcétera, etcétera, todas expresiones de miedo– desde que acepto que tener miedo me parece que está bien, tiene razón, es lógico que tenga miedo. Si yo estuviera en su situación, estaría muerto de miedo. No le quepa ninguna duda.

En estos momentos tengo un problema de columna, me duele la pierna, por lo cual fui a ver a un colega que me dijo: “Sí, doctor, pero tenga en cuenta que son cosas de la edad”. Entonces, le dije: “Mire doctor, esas son ideas muy elementales”. Sí, tengo muchísima edad. Estadísticamente ya estoy re-muerto, pero no vine para que usted me diga que es la edad, vine a buscar una solución, una ayuda en este proceso, porque me duele mucho para caminar. El tipo se quedó. No entendía un cuerno y me fui. Es así, yo le puse el nombre de “palmoterapia”. Váyase y quédese tranquilo que todo va a andar bien. No. No es una medicina de un tipo que tenga dos neuronas conectadas.

La pulsión de muerte, como muerte, es mucho más impresionante para el terapeuta que para el paciente en su realidad. Mucho más miedo le tiene el terapeuta a la muerte. La muerte no es un hecho biológico en nuestra manera de sentir. Los únicos que encontraron realmente la verdad fueron los griegos. La muerte no es un hecho biológico que ocurra en un individuo, sino que sigue siendo la figura con la guadaña que se lo lleva. La enfermedad lo mató, y la muerte se lo llevó. Entonces, la muerte es una cosa viva que existe realmente, tiene existencia real, está dando vueltas alrededor de ese individuo, y todos los que vamos al velorio le tenemos miedo, ¡no se vaya a equivocar!

Le tenemos miedo no a morirse, sino a la muerte. A esa figura con la guadaña que nos puede llevar. El individuo jamás va a aceptar, que está bien que se muera, pero al desgranar el tema de la muerte, al empezar a analizar a qué le tiene miedo, resulta que el individuo no le tiene miedo a morirse, sino a ciertos aspectos de la muerte, que se engloban dentro de ese conjunto que se llama morirme. No tiene miedo a morirse, tiene miedo a sufrir, tiene miedo al olvido. La pulsión de muerte es totalmente inconsciente y responde a esa pulsión de repetición, concepto muy, muy importante y muy presente. Por lo cual si tuvo un cáncer y si esa pulsión es suficientemente fuerte, va a hacer su metástasis, va a hacer su recidiva, se va a volver a enfermar. ¿Qué es volver a enfermarse? Repetir. Es una pulsión primitiva del hombre, inicial. Cada vez que alguien ordena el ropero de su casa está respondiendo a una pulsión de repetición.

Ordenar es repetir. Vivir es repetir. Es increíble de que manera toda esta pulsión de repetición existe en nuestra vida. Morirse es una de ellas. Por eso es importante cuando se consigue conversar, cuando el terapeuta logra saltear su miedo a la muerte proyectada. Cuando llega un paciente con cáncer, habitualmente, el que se muere de miedo es el terapeuta. En el caso que mencionaba anteriormente de esta mujer que abandonó a su analista, ella lo dijo así: “Mi analista se “cagaba” de miedo cada vez que yo entraba al consultorio porque era una paciente que venía con cáncer. Lo abandoné, pero se moría de miedo”. Y es verdad. Eso es proyección.

 

-En base a su experiencia, ¿acuerda con el postulado freudiano, sostenido por Lacan de que no hay representación en el inconsciente de la propia muerte?

 

-Sí. Por eso decía que, lo que el paciente puede sentir como “su muerte” es un conjunto de cosas que desgranadas lo alejan de eso que dijo “tengo miedo de morirme”. Porque él no sabe lo que es la muerte, pero ha puesto ahí el abandono, el olvido, el sufrimiento, situaciones de la vida.

 

-¿Coincide con el criterio médico actual de tomar una “ventana” de 5 años en la posible reaparición de tumores?

 

-Eso es una mentira. Esos cinco años -actualmente hay una tendencia a extenderlos a diez-, son un período de tiempo en el cual la incidencia de la recidiva o de la metástasis ha ido reclinando hasta valores mínimos. En el caso del cáncer de mama, por ejemplo, los primeros dos años son los de mayor incidencia y, luego, va bajando progresivamente hasta que a los cinco años, en vez del 70% de los primeros dos años, estamos en un 5%. Nunca es cero. Cinco años representa que las posibilidades de repetir la enfermedad han descendido, pero nada más. De ninguna manera se curó. Eso es una mentira que puede hacer mucho daño, porque además de alejar los controles –otro tema–, hay un sentimiento de que “ahora me curé”, que no siempre es positivo, porque en el curso de los cinco años, lo habitual es que el paciente ha ido aprovechando de segundos y terceros objetivos de la enfermedad, y cuando el médico lo palmea, diciéndole “hemos cumplido cinco años”, el paciente no gana nada, sino que pierde inmensos valores.

 

- Lo que se denomina el beneficio secundario de la enfermedad.

 

-Beneficios secundarios importantísimos. De manera que no ganó nada. Pierde. Primero, y segundo, no es verdad, es decir, no es totalmente verdad. Por ejemplo, se suspenden, para el cáncer de mama, las drogas antiestrogénicas, pero el impulso estrogénico de esa mujer puede ser igual, mejor, peor, qué sé yo. Y luego, tenemos recidivas a los seis, a los siete, a los diez, a los veinte, a los cuarenta años de la enfermedad.

Entonces, es la frecuencia, la posibilidad. Yo uso ese argumento para explicarle a la paciente que como la curva de descenso de probabilidades de enfermarse es una curva que baja del 80 al 5 %, cada día que pasa ha mejorado sus posibilidades, lo cual es una buena noticia, pero que sabe que va a llegar un momento en que todos sus beneficios secundarios, si han existido, van a desaparecer. El marido deja de prestarle atención, como primera medida. Eso ocurre con muchísima frecuencia. Y entonces la recidiva, a los cinco años empieza a tener otro significado. En cualquier momento tiene otros significados. Porque en cualquier individuo, las enfermedades en cada momento tienen sus significados. Y acá, también. Por otro lado, hoy sabemos que los controles –cosa muy interesante, la escuela europea en esto ha avanzado enormemente– son lo que se llama en nuestro país “cerrar la tranquera cuando se escapó la vaca”. Los controles no evitan nada. Los controles sirven para diagnosticar la recidiva de la enfermedad cuando ya ocurrió. Es decir, “cerrar la tranquera cuando ya se escapó la vaca”.

 

-Pero en todo caso los controles podrán permitir que se escape un ternero y no la vaca que se escaparía si no hubiera tales seguimientos.

 

-Perfecto, pero cuando se compara la signología psicológica, la expresión de la paciente versus los controles, la signología psicológica no sólo indica la aparición de una recidiva, sino que se anticipa a las posibilidades de una recidiva. Desde el punto de vista psicológico, usted puede cerrar la tranquera antes que se le escape la vaca. Esto es la escuela italiana, inglesa, noruega, australiana.

 

-Por eso usted postula que en el tratamiento de un paciente con cáncer junto con operación, rayos y todo lo demás es necesario encarar un tratamiento psicológico.

 

-Por supuesto. Entonces, todos estos controles pueden hacerse. Cuestan fortunas que alguien paga sea a través de una cuota a fin de mes, o si va al hospital, también alguien lo paga. Sin embargo, cuando se acompaña de una asistencia psicoterapia adecuada –no cualquier psicólogo, no existe más el concepto de que un psicólogo puede atender todo o sabe todo– existen elementos para orientar y sugerir al médico. El psicólogo estará en condiciones de decirle al médico: esta paciente está en peligro de recidiva. Según el nivel de cultura médica, le lleva el apunte o sigue otro camino. Pero eso se conoce hoy.

 

 

-En el libro Freud, un paciente con cáncer, realiza un trabajo de investigación muy importante en relación a la enfermedad de Freud, su diagnóstico, el entorno y las incidencias en su obra.

 

-El tema de la enfermedad de Freud es muy importante no solo para el hombre sino porque su producción se ajusta a las diferentes etapas de su enfermedad. Y cuando él por la evolución de la enfermedad, pierde algo de las esperanzas de curación aparece un trabajo fundamental que es Más allá del principio del placer donde dice de alguna manera muy sutil: todo lo que vino hasta acá no es así, no es exactamente así. Algo así como abjurando de su propia ideología, de ese inmenso trabajo. Más allá del principio del Placer es un trabajo donde se plantea: “tengo mis dudas sobre todo lo que hice hasta acá”, es muy curioso. Se puede leer que está diciendo: “todos los tratamientos que me hicieron por ese pseudo cáncer han fracasado”, en todo el camino de su evolución, desde el año 1920 cuando probablemente aparece su tumor.

 

-¿Ud. piensa que cuando escribe Más allá del principio del Placer ya había perdido todas las esperanzas de curación?

 

-La impresión es esa. Hay una situación muy curiosa. Le hacen barbaridades terapéuticas para los conocimientos de la época –porque hay que ponerse en época-, realmente fue algo incomprensible, y él lo sabe. Hay una cartita sensacional donde dice que el mejor cancerólogo del mundo en ese tiempo que era el de París, manifiesta que lo que tiene no es cáncer y que no hay que operarlo, por consiguiente, agrega: esta tarde me voy a someter a una nueva operación. Entonces se podría plantear: por qué un hombre de quien admiramos su mente, su capacidad intelectual, en el momento más brillante de su actuación escribe una cosa tan incoherente.

 

-Desconociendo absolutamente lo que el mismo reveló acerca del determinismo inconsciente, por ejemplo. Como si hubiera borrado su propio descubrimiento y se somete.

 

-Por supuesto. Lo único que tiene de original mi publicación es que antes de abrir juicio sobre la enfermedad de Freud intenté revisar los preparados histológicos. Lo curioso es no solo que no era cáncer, sino que sus patólogos informaron que no era cáncer, y lo operaban por cáncer.

En Berlín y en Viena hay documentación, de la cual algunos originales de las biopsias de Freud tengo yo. Por eso incluí –no solo- las fotografías para que algún patólogo pueda certificar eso, sino también el informe manuscrito de su patólogo donde dice que no es cáncer. En ningún momento estuvo diagnosticado de cáncer por patólogos, pero sí por su médico de cabecera. Un tipo siniestro, terrible, maligno, que en el último momento cuando Freud se estaba muriendo se fue a Estados Unidos y desde ahí le escribía a otro para que le cuente como estaba Freud. Después nos cuenta como un paciente en esas condiciones con 10 miligramos de morfina se murió. Eso no existe, con 10 miligramos de morfina un individuo anda paseando por la calle, entonces son mentiras.

A este nivel con individuos y con biografías de tanta importancia y de tanta trascendencia internacional no se miente, si no lo quiere decir que no lo diga. Dice que le inyectó diez miligramos y doce horas después otros diez miligramos y con eso murió. Es una mentira, con una ampollita de morfina de 10 miligramos a lo sumo se duerme un buen rato.

 

-¿No se podría pensar que el estado de deterioro, de debilitamiento que tenía Freud ayudó en el desenlace?

 

-No lo creo.

 

-¿Cual es su hipótesis?

 

-Está macaneando como macaneó toda la vida, porque además su médico no intervino en la operación original, no sabe que pasó originalmente. Empezó a atenderlo seis años después, en 1929 cuando lo recomendaron como médico de cabecera. Me gustaría hacer una reedición. Cuando escribí esto, -yo también estoy comprometido como es lógico-, tenía mucho miedo, miedo a lo que estaba diciendo contra un edificio de docenas de miles de biografías donde se habla del cáncer de Freud. Y sale un “fulano” a decir son todas macanas, “se dice que dicen”, pero miremos las biopsias y veremos que no es verdad.

 

-Freud mismo lo llamaba “mi querido cáncer”.

 

-El podía decirlo, pero el cirujano que lo tenía que operar, el patólogo, el que le puso una dosis de radium monstruosa, ese no se guiaba por lo que “dicen que dicen”. Tenía que ver una biopsia, que por otra parte le hicieron muchísimas.

 

-Si tal como Ud. relata en Freud un paciente con cáncer el resultado de esas biopsias siempre era benigno, ¿cómo se explica tal actitud?

 

-Lo cual muestra que si le pasó a él, con su nivel intelectual, con la calidad de los médicos que consultaba, que puede pasar con el pobre tipo de acá a la vuelta que tiene un tumor. Aquí entramos en otro capítulo sensacional: el mal y lo maligno. Quien tiene cáncer es un individuo que ha sido invadido por el mal, esto resuena al diablo. El cáncer es un tejido maligno. Por lo tanto, si ha sido poseído, para usar la palabra más adecuada -ahora está de moda por una novedad que apareció en el Vaticano-, ¿cómo tienen que ser los tratamiento? Tienen que ser exorcistas, estamos en el siglo XXI y no tenemos tratamientos que no sean exorcistas, la extirpación, el fuego o el veneno. No tenemos, ¿cómo se puede concebir? Es porque mentalmente no podemos ir más allá del exorcismo. Exorcismo no solo en los medios terapéuticos, sino también en los modos, ¿qué pasa con el paciente con cáncer? Entonces, nos preguntamos ¿año 2005 o siglo XV?

 

-Ud. mantuvo una profusa correspondencia con Anna Freud, ¿Qué es lo que más le impactó de ese intercambio?

 

-Profusa, no, pero unas cuantas si durante dos años porque después falleció.

Con respecto a Freud, estaba embarcada en el concepto tradicional, que era un cáncer, y gracias a que lo operaban a cada rato –tuvo veintisiete operaciones, intervenciones–, vivió todos esos años, a diferencia de lo que yo escribo en el libro que fue a pesar de las operaciones que vivió. Sobrevivió por una vitalidad extraordinaria. En tal caso, no fue “gracias a”, sino “a pesar de”.

Con respecto a ella, no tuve oportunidad de acercarme. Yo la entrevisté en Londres, ella estaba cuidada por la familia de un psicoanalista importante, John Clarke, que tenía como un anillo de protección y de cuidados, es decir, que a los pocos minutos de conversar, lo venían a buscar para llevárselo a la puerta de calle. Tengo un par de cartas. Alguna donde dice que ella espera que de este estudio, le podamos enseñar algo de la realidad que sucedió. Que ella diga que alguien podría explicarle hoy la realidad de lo que pasó, en mi manera de entender, es porque ella misma no estaba segura de lo que había pasado. Cuando yo la conocí en Londres, estaba muy enferma, tenía una insuficiencia renal muy grave, las piernas monstruosamente hinchadas. Estaba muy mal. Absolutamente imposible. No puedo decir nada. Era evidente que estaba en una situación muy grave.

 

-Incluso, en el libro anteriormente citado, refiere que en una carta que Anna le enviara escribe: “me sorprendió el saber que fue identificada tan tarde” –se refiere a la enfermedad de Freud–. ¿Cómo es posible que justamente ella, tan cercana a su padre, no supiera el momento en que se diagnosticó la enfermedad?

 

-El tipo histológico de lesión, en ese momento, no estaba identificado. Se sabía que era una enfermedad benigna, pero eso fue recién después. Le digo que es una afección benigna y que fue identificada en otro momento.

 

-¿La papilomatosis florida oral?

 

Exactamente. De la cual un patólogo Argentino es uno de los que han ayudado a la divulgación de ese concepto y es un tipo de enfermedad que al no ser una enfermedad maligna requiere tratamientos muy leves.

 

-Si a pesar de no estar identificada la enfermedad, se sabía que no era maligna, ¿por qué cree que la trataron como tal?, ¿Cuál es su hipótesis?

 

-Porque el que lo orientó en esto era el esposo de una ex paciente de él.

 

-Félix Deutsch, el marido de Helen Deutsch.

 

-Helene Deutsch era una admiradora de Freud. Estaba enamorada de Freud. Su marido estaba atendiendo a Freud. El amor de Helene Deutsch por Freud hizo que él se la saque de encima y la mandó a Berlín. Freud dice que nadie debe hacerse atender en estas circunstancias y él se hizo atender. Entonces en toda la conducta de este hombre –su médico- hay una agresión monstruosa hacia Freud. Como la habría hacia el amante de mi mujer. El radioterapeuta que hizo esos tratamientos terribles de radio y de radioterapia también fue ex paciente de Freud. Con lo cual Freud no cumplió con lo que decía en 1915 con “las lecciones”. No se acordó de lo que él aconsejaba. Siempre dijo: los familiares escupen en el campo, como en una operación. Y que si uno atiende a una persona tiene que esperar que el familiar se convierta en enemigo de él, y él lo hizo.

 

-¿Tuvo Ud. acceso a los manuscritos que dejó Deutsch en la Biblioteca del Congreso de los Estados Unidos?

 

-No, eso no está accesible. Es el relato de Deutsch, pero le asigno poca importancia porque es un macaneador y como agredió a mi autor, a mi personaje, le tengo bronca.

 

-Acuerda entonces que la terapéutica del comienzo tuvo incidencias en el desarrollo posterior.

 

-La conducta fue “equivocada”, o mal intencionada, diría yo. Cuando lo operaron la primera vez cometieron gravísimos errores quirúrgicos. Lo atendió un pésimo cirujano, lo operaron sentado, en una cocina. Se cometieron errores quirúrgicos imperdonables para la época como es dejar superficies sin cubrir, porque eso va a la necrosis. Cuando eso se erosionaba le ponían una pomada que provoca costras en las mucosas, esa sustancia cuando toca las mucosas, en la boca o en cualquier lado, produce una costra dura, lo cual llevaba a otra operación más. Le sacaban las costras y le ponían la pomada, eso se hizo infinidad de veces. Pensemos que Viena era el centro más elevado de la medicina mundial. Mi miedo –en el libro– se pone de manifiesto porque yo esa observación la pongo como una llamada al pie donde dice: esta pomada produce costras.

 

-¿Su miedo?

 

-Si, cuando yo escribí este texto tenía mucho miedo, me aterrorizaba la envergadura del descubrimiento.

 

-Estamos hablando del año 1983, es decir 22 años atrás.

 

-Yo estaba incursionando, recién haciendo mis primeros palotes en psicoanálisis. Hay miles y miles de biografías de Freud que dicen otra cosa.

 

-Tomando en cuenta la fecha del diagnóstico del cáncer de Freud, Ud. considera que el origen hay que rastrearlo algunos años antes en el ’20, fecha que coincide con la muerte de su hija Sophie ¿que desarrollos ha podido hacer Ud. al respecto?

 

-Creo que lo más importante de esto es poder sacar algún tipo de conclusiones sobre el cáncer hoy, su tratamiento, el manejo de los prejuicios y toda la conducta reactiva que la enfermedad provoca. Que nos sirva eso para hacernos más sensatos para con una enfermedad y quitarle la aureola diabólica que tiene. En un momento que lo diabólico tiene mucha actualidad. En este momento hay un curso para sacerdotes en el Vaticano sobre el manejo del exorcismo ante el mal. Volvemos a lo que decía un señor Robert Muchembled en un libro que recomiendo que se llama La historia del diablo. Como referí anteriormente el cáncer es diabólico, es el mal, es lo maligno, es tejido maligno, ¿que significa en nuestra mente maligno? Estamos hablando del diablo. El que lo reconoció fue Hipócrates. En todas las comunidades se manejan determinadas enfermedades, determinadas características de cierta enfermedad, que reciben el nombre de enfermedades “malignas”. A los individuos afectos de esa enfermedad se les atribuye una serie de características malignas y se procede con ellos de la misma manera a través de la historia hasta hoy marzo de 2005. Se los interna quitándoles todos los valores personales de su estructura, se los segrega, se le asignan potenciales malignos y la comunidad deposita todos sus sentimientos de culpa en esos chivos emisarios. Entonces, cuando una de las enfermedades tiende a desaparecer por razones desconocidas, aparece y surge otra enfermedad que toma en la comunidad, en la sociedad en general esas características. Se llaman “enfermedades sagradas”. A las cuales, creo haberles puesto el nombre, aunque pienso que estoy plagiando a Hipócrates. Él lo hizo con la epilepsia, cuando ésta como enfermedad sagrada se atenuó y desapareció la siguió la lepra. Hay un libro que se llama Historia de las enfermedades de un patólogo Mexicano muy interesante. Luego siguen toda una serie de enfermedades como la peste, las sífilis, la enfermedad de la risa, el hipo epidémico, el cáncer y actualmente el sida. Cuando la incidencia del cáncer se atenúe. Porque la mayoría de esas enfermedades aparecieron, tuvieron un acmé y desaparecieron. La peste en Europa mató a la mitad o a un tercio de la población y un día no hubo más peste. No hubo medidas sanitarias, ni nada.

 

-De manera que Ud. diría que el cáncer tendería a desaparecer cuando otra enfermedad vaya a ocupara ese lugar.

 

-Por el momento, según la Organización Mundial de la Salud, las estadísticas del cáncer están estables desde hace 50 años. La mortalidad es igual, todo lo que dicen ahora que curamos son pavadas, el progreso ha sido que los pacientes viven mucho más tiempo, no se mueren tan rápido. Cuando por cualquier razón conocida o no el cáncer se atenúe aparecerá o ya estará implantada otra enfermedad sagrada, que tendrá las mismas características que tenía la peste en la época medieval o la lepra en tiempos de Jesús. Hay toda una lista de enfermedades muy interesantes, desde el Mal de San Vito, hasta las epidemias de risa.

 

-Lo interesante de lo que Ud. propone es que la desaparición de estas enfermedades no vendría tanto de la mano de la tecnología o la ciencia, sino de la significación sociocultural.

 

-Tal cual, porque la mayoría de esas enfermedades desaparecieron por razones desconocidas, pero aparecía otra como una necesidad de la comunidad de buscar el chivo emisario de nuestras culpas, o supuestas culpas. Entonces, si seguimos con ese razonamiento las medidas tecnológicas probablemente ayuden, pero aparece la que sigue. Es decir nuestras necesidades instintivas siguen en pie como en tiempos de Hipócrates, y seguramente él lo sacó de alguien que se lo dijo de la India, es probable. Lo que sucede en el caso de Hipócrates es que quedó documentación y antes se trasmitía oralmente, pero lo más probable es que existiera. El sida en su momento va a evolucionar, tecnológica o por X razones va a declinar, pero siempre va a aparecer otra nueva. Hasta ahora ha ocurrido en los últimos 2500 años, suponer que hoy en día va a cambiar: Dios quiera.

 

En nombre de elSigma le agradezco la posibilidad que nos ha brindado para conocer su pensamiento actual, producto de una amplia experiencia clínica y una fértil investigación que da cuenta de una visión crítica y una perspectiva desligada de dogmatismos.

 

 

Nota: El Dr. José Schavelzon es Presidente del Comité de Psiconcología de la Asociación Médica Argentina y Miembro Honorario Extraordinario de la misma. Presidente del Capítulo de Psiconcología de la Asociación de Psiquiatras Argentinos. Su primer libro editado sobre la temática es “Psicología y Cáncer”, con los Drs. J. Bleger, Marie Langer e Isaac Luchina, 1965, Ed. Hormé-Paidós. Entre sus textos publicados figuran: “Freud, un paciente con cáncer”, Ed. Paidós, 1983; “Psiconología. Principios Teóricos y Praxis para el siglo XXI”, Ed. Letra Viva, 2004.

 

 


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