» Entrevistas

- Usted es docente de la Cátedra de Lengua y Culturas Griegas de la Universidad de Buenos Aires, ¿Cómo surge su interés por esta lengua y esta cultura?

- Me he encontrado con el estudio del griego clásico al entrar a la carrera de filosofía, como buena costumbre de dedicarse al griego y al latín para la preparación para el pensamiento. Tuve a un gran filólogo como maestro, el Dr. Lorenzo Mascialino que creó un método especial, que no hace hincapié en el aspecto memorístico sino en el hermeneútico. Y me dediqué especialmente al griego desde entonces.  El día de hoy en la cátedra de Ángel Castello mantenemos en la U.B.A. la misma metodología, asimismo tengo decenas de alumnos actualmente en la Fundación  Centro Psicoanalítico Argentino con los que trabajamos semanalmente en la traducción y comentario de textos. El griego es la entrada al conocimiento de la cultura y del pensamiento, siempre ha constituido una clave de apertura.

- También, siguiendo en esta línea, ha traducido textos de Sófocles y mitología, ¿ha encontrado en sus traducciones variaciones importantes respecto de versiones anteriores?, ¿Cuáles destacaría como las más relevantes?

- Con Alejandro Vigo tradujimos hace más de 25 años la Antígona de Sófocles –y yo también el Edipo y la Lisístrata con un grupo de alumnos, y textos más raros como Las Dionisíacas de Nonno de Panópolis-. Siempre se descubre algo al leer directamente los textos. Por ejemplo en el caso de la Antígona optamos en la traducción del célebre coro por “muchas son las cosas terribles pero nada hay más terrible que el hombre..” contra la traducción – del adjetivo deinós – por admirable que queda “Muchas son las cosas admirables…”¡Cambia el sentido de todo el Coro! Heidegger ya lo había señalado en la Introducción a la metafísica,  sin embargo muchas traducciones hablan de lo admirable y eso no coincide con el sentido auténtico de la palabra…hay muchos ejemplos más técnicos….

- El mito fundante del psicoanálisis es Edipo. Siendo un estudioso de este texto en su lengua original, ha puntuado algunas diferencias respecto de las versiones tradicionales. Una de ellas es la referida a la oposición entre las categorías determinación y libertad, por considerar esta una referencia anacrónica en la época clásica. ¿Esto podría introducir modificaciones en la lectura que desde el psicoanálisis se ha realizado de este mito?

- Si el siglo XX se abre –por así decirlo– con la publicación de La interpretación de los sueños de Freud, en donde está la mención fundamental del Edipo Rey, también esto significa que desde el psicoanálisis se piensa de manera más radical la concepción del ser humano como “sujeto racional y libre” y se hace una crítica de ella. Entiendo que el psicoanálisis en la lectura de sus pensadores más lúcidos profundiza en la visión que se desprende de muchos mitos antiguos. Podríamos enunciarla así: no hay oposición entre destino y libertad, la libertad es cumplir el destino. También se desprende de esto que hay creencias antiguas y modernas, y el gran mito de la modernidad es el de la libertad: el libre albedrío agustiniano, la libertad en el sentido de la filosofía liberal inglesa –de J. Locke–, la igualdad, libertad y fraternidad del iluminismo francés, la mentira de la libertad del neoliberalismo…

- En “Joseph Campbell: el corazón de la mitología” sostiene que en el siglo XX hay un interés creciente por el mito ¿En que momento los mitos habrían perdido la preponderancia que tuvieron en la antigüedad?

- El mito tiene una interpretación degradante en la desacralización racionalista que lo entiende de manera literal y vana. Se desprende de sus contenidos fuertes cuando se equipara la evolución de la ontogenia a la de la filogenia –la del individuo a la especie – y se entiende que el mito es el balbuceo de la infancia, superado por la religión –que es el discurso ético de la juventud necesitada de la guía – y reemplazada por la ciencia que equivale al mundo adulto. Estas lecturas son sometidas a una crítica en el siglo XX y se recupera una vía de acceso no sólo al mito sino a la dimensión más amplia de lo sagrado.

- Mircea  Eliade sostiene en Mito y realidad que “Los personajes de los comics strips presentan la versión moderna de los héroes mitológicos o folklóricos. ¿Cuál -o cuales- sería el personaje más representativo del siglo XXI y por qué?

-Yo no frecuento mucho los comics ni coincido especialmente con esa descripción. Lo que uno puede observar es que no hay en la actualidad ninguna forma simbólica de dignidad ni de ideal del Yo  como la que se transmitía en el mito del héroe. En el mundo contemporáneo prevalece una visión tanto en el arte como en los medios de un ser humano bastante pusilánime.

- En “La experiencia de lo sagrado entre los griegos” afirma que la experiencia helénica de lo sagrado es activa tanto en el imaginario cultural de nuestro mundo occidental como en la necesidad individual de experiencia de vida ¿Podría hacer referencia a esa experiencia de lo sagrado a la que alude, a las similitudes y diferencias con la vivenciada por los antiguos?

- Lo que apuntamos en ese texto es que hay una dimensión de lo sagrado en la vida, de lo erótico, corporal, estético, incluso de una unión con la naturaleza y el cosmos que es esencial de la vivencia helénica antigua. Esta huella de los dioses griegos como manifestación de la vida en su dimensión más intensa se encuentra en los grandes pensadores de Occidente como Hölderlin, Schiller, Nietzsche, como así también antes en el arte del Renacimiento y en las últimas décadas en todo lo que de algún modo viene del nietzscheanismo francés a la manera de Bataille.

- ¿Cómo se manifiesta la experiencia de lo sagrado hoy en el imaginario cultural y en la experiencia individual?

- El imaginario colectivo es tajantemente profano y profanador, consumista, negador de la muerte, mecánico, necesitado de bálsamos psicofármacos y anestésicos. Es obturador de la experiencia de lo sagrado. No obstante, en lo individual muchos seres particulares buscan abrir su conciencia y encontrar otros significados.

- Usted afirma que en las últimas décadas hay una descalificación de la religión y hace alusión a una conocida frase de Karl Marx “la religión es el opio de los pueblos”, ¿A qué atribuye este estado de descalificación?

- Este tema lo hemos desarrollado con otros autores en el libro La religión en la época de la Muerte de Dios. Por cierto no es una visión individual mía sino un proceso que se ha iniciado por lo menos desde la Ilustración del siglo XVIII. El gran pensador R. Guénon lo describe intensamente en La crisis del mundo moderno…. En realidad la frase atribuida a Marx es elocuente porque hoy la televisión es el opio de los pueblos, y siempre ha habido opios y necesidad de adormideras. La sugestionabilidad como incapacidad para ver la realidad es una característica esencial de nuestra condición humana. Tal como lo desarrolla el mismo Guénon los representantes de la religión cristiana se han ocupado en parte de impedir toda experiencia espiritual auténtica, de la que ellos estuvieron carentes, y la religión en Occidente devino en su mayor parte un automatismo hueco, apto como suelo de crecimiento de una tecnocracia materialista más hueca aún.

- ¿Cuáles serían a su criterio los efectos más significativos sobre el sujeto?

- Los efectos son los descriptos por Nietzsche con el diagnóstico de nihilismo, es decir que no hay sustento de los valores, que todo cae en la nivelación hacia abajo; también nihilismo significa aniquilación y tiene en Nietzsche un carácter no negativo, que estaría dado por la necesidad de ayudar a lo que se está cayendo empujándolo, colaborando con la destrucción para que de las cenizas surja el ave Fénix

- ¿Cuál ha sido el papel de la filosofía y los filósofos al respecto?

- Creo que la famosa respuesta de Heidegger en la entrevista de Der Spiegel es la más elocuente: cuando le preguntaron qué podía hacer la filosofía con esta situación general de decadencia de Occidente, Heidegger contestó que la filosofía no podía hacer nada, sólo prepararnos para un acontecimiento movilizando las dormidas energías espirituales. Si hiciera eso, ya haría mucho. Habitualmente es sólo una aventura intelectual.

- Asimismo discrepa con las ideas desarrolladas por Freud en “El porvenir de una ilusión”, ¿Cuál es su postura y en que se basa?

- Yo no podría decir que discrepo. Ante todo cuando uno lee a Freud, aprende porque está en contacto con uno de los grandes testimonios de la época. Freud reformula en este texto un gran tema nietzscheano: de la necesidad humana de crear ilusiones para soportar la realidad. Y efectivamente ha sido la religión –muy en particular la de la modernidad– una de las manifestaciones más netas de esta necesidad humana. Como el mismo Freud lo marca en El porvenir de una ilusión, este carácter ilusorio se extiende a las principales expresiones de la cultura.

La perspectiva en la que uno profundiza es la de que ése es sólo el aspecto exterior, mecánico y supersticioso de la religión, y quedarse sólo en él significa olvidar la fuente de riqueza simbólica de la humanidad.

Las tradiciones sagradas son en su esencia absolutamente distintas de las cristalizaciones dogmáticas y las sentimentalidades ignorantes fácilmente refutables por los críticos escépticos, que habitualmente las desconocen o tergiversan en el infantilismo o la grosería de una interpretación literal. Cualquier mención sucinta de estas fuentes será necesariamente parcial, pero piénsese solamente –si nos ceñimos a Occidente– en los comentarios del Antiguo Testamento en la Antigüedad, en los textos del Sepher Yetsirath y del Zohar, en las elaboraciones del gnosticismo que hoy conocemos gracias a la Biblioteca de Nag Hammadi, en las profundidades alcanzadas por la tradición islámica (los Hadices del Profeta, Avicena, Al Ghazali, Ibn Al Arabi), en los escritos del Corpus Hermeticum, del neoplatonismo, de la riqueza de la filosofía medieval, y en general de la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras (Antiguo Testamento, Nuevo Testamento y Corán). Si se abreva de estas fuentes, se comprueba la riqueza simbólica de sus contenidos, carentes del antropomorfismo simplificador al que ha sido rebajado el concepto de lo divino.

- En “La época de la muerte de Dios” incluido en La religión en la época de la muerte de Dios refiere que “existe una ‘moda Nietzsche’ que ha banalizado aspectos fundamentales de su obra para olvidarse por completo de otros.” ¿Cuáles son algunos de esos aspectos esenciales que resultan olvidados?

- La obra de Nietzsche en su dimensión más fuerte –como la que se expresa en Así habló Zaratustra– no es un mero ateismo sino un tremendo grito acerca de cómo el hombre vivió lo sagrado en falso, y una propuesta de restitución poderosa de lo sagrado, como cuando dice el Superhombre es el sentido de la Tierra…o en la concepción de que la vida se entiende como “aquello que se supera siempre a sí mismo” y por lo tanto va mucho más allá de lo biológico, la supervivencia o un hedonismo mezquino; se despliega tanto en una ética heroica (por encima de toda moral domesticada) en la que lo sagrado aparece como acción pura, como también en una dimensión cosmológica en la que la Voluntad (Wille) es omnipresente. Por otra parte, a pesar de su radical ateísmo, Nietzsche no ha cesado de referirse al dios Dioniso. Nietzsche criticó por otra parte, en La genealogía de la moral, el carácter misárquico –de odio al poder– del mundo moderno, y ¿no hay acaso en toda la filosofía de Foucault ese clima de resentimiento al poder? La moda Nietzsche francesa –que tiene sus peores éxitos editoriales hoy en la figura de Omfray que sostiene datos aberrantes y es un transgresor best seller– nos muestra una actitud hedonista, que percibe la vida es su aspecto más inmediatista y grosero. Y toda la perspectiva poderosa del pensamiento nietzscheano ha quedado en fórmulas reconstructivas, o del pensamiento débil de Vattimo, o ese esteticismo de Deleuze, ¿dónde está la superación de sí mismo de Nietzsche en todo eso?

- ¿Considera que Heidegger constituye un antes y un después en el abordaje filosófico de la existencia humana?

- Uno sigue leyendo a Heidegger y se siguen editando cosas sorprendentes de este extraordinario pensador como los seminarios dedicados a Hölderlin y su concepción del último Dios en Aportes a la filosofía Acerca del Evento. Con Nietzsche la potencia del pensar abomina de todo envase académico o sistemático y Heidegger ha calado profundo en esa dirección, y ha vuelto a un pensar originario desde los presocráticos y la lectura de Nietzsche. La concepción de Existencia –como el estar abierto– es fundamental para comprender el ser del hombre y liberarse del sujeto cerrado cartesiano. Sartre habló de existencia y el mismo Heidegger le contestó en La carta sobre el humanismo, que él no comprendió lo que eso significaba… Tenemos mucho para seguir pensando desde Heidegger.

- Podemos hallar en los basamentos de Freud, Lacan y otros exponentes del psicoanálisis cierto anclaje filosófico. ¿Cuál es a su criterio el pensamiento filosófico histórico y contemporáneo que el psicoanálisis no debiera desoír?

- Entiendo que hay un punto del pensar en el que las categorías estancas de filosofía, psicoanálisis, literatura se quedan cortas. Quien se arroja con todo a una dimensión fuerte de lo que es la vida y el ser humano necesariamente transita por lugares que no pueden encerrarse. Quiero decir con esto que tal es el caso de Freud y Lacan que han abrevado de la filosofía en un diálogo interno.

La situación actual que uno puede observar respecto de la filosofía y su estudio es bastante singular. Por experiencia de trabajo he visto cómo muchas de las personas más activas en el estudio vienen del psicoanálisis. A su vez en un clima cultural más amplio, incluso –o especialmente– entre los que tienen formación en filosofía, falta conocimiento de las fuentes. Todos tienen una crítica de Platón de segunda o tercera mano –tomada de Deleuze o de algún libro sobre Deleuze, o de algún comentario de un periódico sobre un libro sobre Deleuze–... ¿Por qué no leen El Parménides de Platón? ¿O a Plotino, o a Proclo? El enriquecimiento está del lado del contacto con las fuentes, y en este sentido las modas culturales académicas de las últimas décadas han sido devastadoras. Dos o tres autores: Derrida infaltablemente, y ahora Agamben y Sloterdijk y cualquiera puede hablar de toda la cultura de la humanidad. Faltan incluso las lecturas fundamentales que han sido reemplazadas por cualquier otra cosa, desde Homero a Goethe… Y esto que estamos comentando –sé que estoy despotricando lisa y llanamente– es la situación de la formación intelectual universitaria… se prefiere el Fast food versión francesa, sin verdaderas ideas, todo a fuerza de sintaxis. Volviendo al punto: hay mucha gente que busca formación y lo lleva a la acción. Toda la tarea que realizamos desde la Fundación Centro Psicoanalítico Argentino con todo un cuerpo de profesores se dirige a quienes tienen interés en tener formación.

- En un reciente artículo central publicado en revista Imago-Agenda, habla del peligro del fanatismo profano, ¿establece correlatos entre su posición y la de autores como Gilles Lipovetsky o Zygmunt Bauman?

- Lipovetsky ha pintado aspectos de la sociedad posmoderna en los años 80 y 90 con términos como la era del vacío, el crepúsculo del deber, el consumismo narcisista individualista…Bauman más recientemente ha explotado hasta el cansancio la idea de lo líquido en clave sociológica: amor líquido, modernidad líquida… En estos autores hay una pintura de una época. La actitud de Lipovetsky es la de mostrar lo que pinta como una suerte de nuevo paradigma. Al describirlo, él no se interesa en mostrar la apertura a otro pensar o a una dimensión más auténtica de la vida. Él mismo es parte de esas sociedades europeas crepusculares, cansadas, y se ha beneficiado narcisistamente de su pintura del narcisismo… La idea de la licuefacción de todas las cosas en la civilización occidental ya está en El reino de la cantidad y los signos de los tiempos, de 1945, de René Guénon. La potencia del escrito –que hoy puede resultar más asequible porque muchas cosas comentadas son evidentes– desarrolla una visión del mundo moderno en dos etapas. A la primera la denomina Solidificación, caracterizada por la visión del mundo, inaugurada por la Modernidad, en la que la realidad se configura como materia inerte determinada en sus aspectos cuantitativos. La separación del orden humano respecto del cósmico tiene lugar en este momento, en el que la Solidificación –coagulatio– de toda potencia más sutil traerá como consecuencia la progresiva dependencia del ser humano respecto de las cosas, su propia cosificación. Y el segundo momento señalado por Guénon –que corresponde proféticamente a los procesos de la llamada Posmodernidad– es el de la Disolución (la solutio, porque ambas expresiones son propias de la alquimia): en ella la ilusión de seguridad que reinaba se ha disipado debido a la velocidad acelerada de acontecimientos de corrosivas consecuencias, y el hundimiento de las certezas del primer momento da lugar a una bizarra polimorfía, en la que todo tiende a contribuir con la confusión general, una miseria simbólica de las realizaciones culturales y una moralidad lisiada. La diferencia entre el planteo de Guénon y el de los autores citados es de cero a infinito, por más que describan una realidad semejante. Coinciden en lo visto, no en la mirada.

- En la actualidad usted está abocado al estudio de textos gnósticos, ¿Qué aportan estos escritos acerca de una lectura diferente sobre el cristianismo?

- Los textos de los gnósticos cristianos son un ejemplo muy especial de lo que antes denominábamos el aspecto profundo y vivencial de la espiritualidad que está en la base auténtica de la religión. Estos textos evidencian y enriquecen los contenidos mismos de los evangelios canónicos en tanto despliegan una visión radicalísima de Jesús sobre el sentido de la vida, de cómo el ser humano vive dormido, olvidado de su identidad espiritual y se convierte en un esclavo del mundo. La textualidad gnóstica ofrece un relato de variadísimas características en el que se desarrolla el misterio de la relación del ser humano con el mundo y con su fuente divina, el Pléroma –plenitud– que no es el Dios personal antropomorfizado. La palabra gnosis significa conocimiento, conocimiento por la experiencia. Es todo lo contrario de la creencia dogmática. El gnóstico no cree, conoce. Y ese conocer es un autoconocimiento. Los textos son un testimonio poderosísimo del primer mensaje cristiano.

- ¿Cuáles son los mayores puntos de controversia que plantean los estudiosos en relación a los códices descubiertos en 1945 en Nag Hammadi?

- El gran estudioso Francisco García Bazán, argentino por adopción, se ha ocupado en la traducción y presentación de la biblioteca gnóstica de Nag Hammadi. Desde los resultados de su investigación se puede apreciar cómo ha vencido la dirección petro-paulina del cristianismo y ha quedado proscripta la gnóstica. Una nueva lectura del mensaje cristiano es hoy posible, e involucra muchos aspectos: otra lectura del origen del mal en el mundo; otra concepción de lo femenino y del papel que las mujeres como María Magadalena tuvieron en los orígenes cristianos; una visión radical del ser del hombre como espíritu; una lectura de la función del mensaje de Jesús que ha sido totalmente tergiversado por San Pablo. Y muchos aspectos más.

Le agradezco la atención que ha puesto en el trabajo que uno realiza y la posibilidad de difundirlo por este medio.

-En nombre de elSigma le agradezco la claridad y la profundidad con que ha respondido cada una de nuestras preguntas vinculadas a temáticas desde las cuales estudia, reflexiona e indaga creativamente hace mucho tiempo, y que comprenden áreas del pensamiento humano –muy caras al psicoanálisis– que mantienen una estrecha relación con el modo de pensar al sujeto en cada momento histórico.

Leandro Pinkler es Licenciado en Letras de la Facultad de Filosofía y Letras, UBA, Docente de la Cátedra de Lengua y Culturas Griegas de la UBA, Miembro del grupo de investigación del CONICET, Profesor asociado de la Fundación Centro Psicoanalítico Argentino, Director del Centro de Estudios Ariadna, Co-Director de la Revista El hilo de Ariadna, traductor de Sófocles y de textos de mitología griega (Las dionisíacas). Autor de diversos libros, tales como: Introducción al estudio de las partículas griegas, en Colección Minerva, Biblos, Buenos Aires,1984, Edipo Rey, Antígona en La tragedia griega ,VV.AA., Editorial Plus Ultra, Buenos Aires, 1993; La religión en la época de la muerte de Dios, compilador, Editorial Marea, Buenos Aires, 2006