» Entrevistas

-Uno de sus maestros fue Raúl Sciarretta con quien estudió Althusser desde una lectura que incluía la perspectiva de Lacan, ¿tuvo alguna marca particular esta experiencia guiada por un pensador como Raúl Sciarretta, quien además no era analista?

-Previamente tendría que ubicar un poquito esta experiencia -cosa que hice en el libro La pulsión es turbulenta como el lenguaje- que marca un poco el momento de acercamiento a Raúl, de cierta generación de psicólogos. Yo soy de la cuarta camada que viene de Psicología y de la ideología que planteaba la división de la práctica del psicólogo respecto del psicoanálisis. Esto chocaba con el hecho de haber entrado a la carrera de Psicología para ser psicoanalista, sin conocer los entresijos de la cuestión de APA, las limitaciones derivadas del asunto de no ser médico, etc. Por otra parte la marca de Bleger, fue muy decisiva en toda la gente de mi generación. Él consideraba que los psicólogos tenían que hacer psicohigiene y los psicoanalistas médicos tenían que hacer psicoanálisis clínico. Eso impactaba con lo que era mi vocación, que era la de haber entrado para hacer psicoanálisis. Entonces, había un tironeo entre mi vocación y lo que era más compartido entre los que pertenecían a mi camada. Había una división fuerte en mí, por un lado entré a la Escuela de Psicoterapia para Graduados al mes de haberme recibido, ya que en ese momento parecía la única otra alternativa. Esto fue en 1965. Por otro lado, estaba tratando de trabajar la cuestión de la psicoterapia breve, que en ese entonces era con Kesselman. Él marcaba un rumbo psicoanalítico pero también psicodramático; lo que provocó una crisis en mí, ya que había una contraposición entre una metodología, un modo de trabajar y otro. En ese momento se produce mi encuentro azaroso con la obra de Lacan. Esto me conmueve mucho respecto de mis insatisfacciones con el kleinismo, que era la ideología dominante en ese momento. Klein primaba tanto en la facultad de la que soy egresado como en la Escuela de Psicoterapia. Si bien ahí, agradezco en particular cómo se había leído a Freud, lo cual para mí fue el primer contacto. Freud leído desde la llamada Escuela Argentina, con influencia ‘garmiana’, con influencia ‘rascovskyiana’, pero que también me ayudó mucho porque era ir al texto de Freud. La movilización que me provoca la lectura de Lacan me hace entrar en crisis respecto de la enseñanza de Kesselman, con quien incluso colaboré en uno de los primeros libros, llamado Psicoterapia breve. Ahí participamos un grupo de discípulos de él de ese tiempo. Justo antes de que saliera ese texto me llega la referencia de Raúl, por medio de un colega. Esto era por el lado del marxismo, pero de un marxismo donde Althusser incorporaba directamente a Lacan. Para mí era dar cierto cauce a la problemática social, y al mismo tiempo mostrar que el psicoanálisis no era esa práctica burguesa condenada desde esa perspectiva supuestamente ideológica, como reaccionaria porque no estaba al servicio de las clases populares. Eran un poco los mitos políticos, donde se estaba gestando lo que ahora llaman ‘setentismo’. Yo creo que influía a toda la camada de psicólogos de mi época, que estaba convencida de cierta ilusión reformista, a veces revolucionaria. En ese sentido, parecía que el psicoanálisis quedaba como una caducidad y una suerte de práctica de otra época destinada a una especie de clase superior o privilegiada.

-¿Esto era lo que a usted le hacía crisis respecto del psicoanálisis de esa época? ¿Cuál fue el lugar que tuvo para Ud. Althusser?

-Althusser daba la posibilidad de poder rescatar el psicoanálisis y mostrar que tenía el germen, en el buen sentido subversivo que tiene el psicoanálisis, y que resultaba achatado tanto por cierta lectura como por cierta crítica tendenciosa, de la cual supuestamente se saldría por la vía de la psicoterapia breve porque tenía un fundamento ideológico, suponiendo que en esa cortedad se iba a poder acceder a más gente y tener más eficacia. Raúl fue, no sólo para mí sino para muchos, un verdadero maestro. Él tenía la modestia de decir “esto lo saben ustedes que son psicoanalistas“. Digo esto porque muchos creen que por haber sido él un no analista, eso marcó una tendencia filosofizante o algo por el estilo.

-¿Usted no está de acuerdo con ese cuestionamiento?

-Yo creo que él la estimulaba nítidamente y en acto daba a entender que no se metía en las cuestiones clínicas. Al mismo tiempo me parece, que con su enseñanza sucedía -salvando las distancias- como con la obra de Lacan, porque de Lacan no fuimos ni discípulos, ni colegas coetáneos, sino que somos sus lectores. Sin embargo, Jean-Claude Milner en un texto llamado El cristal de la lengua, muestra cómo la particular prosa de Lacan genera efectos subjetivos en la posición subjetiva. Como pasa con muchas lecturas, alguien lee algo y repentinamente le cambia la vida. Tiene sus bemoles, la letra no es tan simple como se informa eruditamente y acumula cultura, sino que efectivamente conmueve la posición subjetiva. Una enseñanza también tiene ese efecto, que no quiere decir que sea meramente como acumulación de un saber referencial, sino que tiene incidencias en la clínica. La prueba está en que a mí me modificó rotundamente mi modo de escuchar, de dirigir la cura. Eso habiendo hecho análisis con gente de la A.P.A. En ese sentido, uno reproduce la historia de Lacan, él también se psicoanaliza con un no lacaniano. Por el contrario, con alguien que critica, como Loewenstein. Sin embargo, no quiere decir que uno tenga que ser una mímesis de su analista. Creo que el efecto ha sido el de circunscribir categorías epistémicas, ayudar a pensar el psicoanálisis en el sentido como indica Lacan de teorizar a posteriori lo que uno está haciendo. Me permitió cierta liberación de la culpabilidad de querer ser psicoanalista pero que tanto por lo que me enseñaron, como por la cuestión legal parecía que era transgresor por todos lados. Me posibilitó también aceptarme como psicoanalista, volver a rescatar el proyecto por el cual en 1961 entré en la carrera.

-¿Cuándo inició su análisis?

-Al comienzo de la carrera, en el año 1962.

-De modo que el análisis kleiniano, de todas maneras, no lo desvió de sus ideaciones iniciales.

-Mis diversos analistas no eran justamente kleinianos. Ahí había una opción pese a mi juventud de buscar los que se llamarían freudianos, no pregnantemente kleinianos. No por el lado de Aberastury y sus discípulos, que eran nítidamente kleinianos. Si no, del grupo de Bleger, que eran más Fairbairnianos. Eran los analistas que había.

-No había tantos en ese momento.

-Claro. No eran tantos, exactamente. Era una estructura muy monolítica la de la  A.P.A.

-Asimismo, mantuvo un intercambio epistolar y personal con el propio Louis Althusser ¿Cómo se produjo ese encuentro?

-A partir de que tuve una descarada iniciativa juvenil, por la cual mandé a traducir al francés un texto que era una crítica a Bleger, que me era imprescindible para mi carrera. Tenía que hacer un ajuste de cuentas conceptuales, agradecer todo lo que dio, pero a la vez mostrar todas las inconsecuencias de la Psicología de la Conducta. La ocasión fue propiciada por un texto colectivo llamado Rol del psicólogo, del año 1973, una única edición, que sacó Nueva Visión. Yo escribo para ese libro un capítulo llamado “El objeto de la operación del psicólogo”. Entonces se me ocurre, por esas cosas de joven que uno tiene, dárselo a él y a otros pensadores. Me pareció que podían decirme algo. El único que contestó, una carta muy generosa y muy amable sobre lo que yo exponía fue Althusser. A partir de ahí vino el intercambio. Le pregunté si él autorizaba, ya que parecía un broche a mi escrito, que fuera una especie de epílogo. Estuvo de acuerdo, la editorial también. Nos vimos en el ‘75, en mi primer viajé a París. Otra vez, un poco antes del momento del crimen pasional público y notorio, en 1980. Tuvo una actitud para mí sorprendentemente generosa, muy amable, me dio libros, me dio indicaciones para leer. Yo le iba comentando lo que iba leyendo. Me insistió mucho con Spinoza, con la ética, y muy particularmente -por lo menos en el ‘75-  con que ahondara en la lectura de Lacan y que lo viera a Lacan. Ya no era tan así en el ‘80, fue justo en el momento de la disolución. Yo también estaba en París en ese entonces, y fue un maremagnum, una vorágine. Hay libros que dan cuenta de las cartas y los documentos, muchos vitriólicos que se mandaba la gente que estaba allí. Althusser participó, Lacan le responde en un texto llamado Monsieur A. (A es Althusser). Ese fue un momento de puja entre ellos. Para mí fue un momento de mucho respaldo. Pensé, si él me da este apoyo, por lo menos lo que hice no está tan mal. Fue una de las cosas que iba reafirmando mi lugar de analista. Y ya mucho más inserto en la enseñanza de Lacan.

-Hacía varios años que venía profundizando la lectura de Lacan.

-Sí, sí. Fue favorable para esto también la cátedra que hacía en la Universidad del  Salvador. Me parece que fue de las primeras, no sé si la primera pero por lo menos si orgánicamente en lo referente al trípode entre epistemología althusseriana, psicoanálisis lacaniano y lingüística saussureana en una cátedra llamada equívocamente Psicología General. Era aprovechar la coyuntura, fueron muy amables conmigo, me dejaron armar el programa. Fueron los curas tercermundistas los que me invitaron y la cátedra anduvo muy bien, por suerte tuvo mucha aceptación. En los prácticos utilizamos un texto difícil, como El inconsciente en el estudio psicoanalítico, de Laplanche y Leclaire. Era la primera materia, después del ingreso, que era muy simple.

-¿El que resistía eso, continuaba con todo lo demás?

-Claro. Mi alivio fue que muchos colegas que encontré años después me agradecían. Eran ex alumnos que habían soportado el pasaje por ese texto complicado, pero que si uno entra allí entiende mucho de que se trata. Trabajé bastante Freud también. Fue un momento pionero me parece, esa cátedra que quedó interrumpida por motivos políticos.

-Entre los años 1969 y 1971 fue presidente de la Asociación de Psicólogos, años políticos muy complicados, período en el cual regía la ley 17132 que había dictado el gobierno de Onganía por la cual se prohibía a los psicólogos el ejercicio de la psicoterapia. ¿Cómo vivió estas circunstancias?

-Ese fue uno de los motivos fundamentales de la gestión. En realidad venía de antes. Empezamos desde la gestión anterior, en la que estuvo Osvaldo Debries, y de la cual fui el secretario general. Hubo varios embates. Hubo un momento de trabajo conjunto con la Federación Argentina de Psiquiatras. Hicimos varias presentaciones públicas, conferencias de prensa con Marie Langer y Emilio Rodrigué  -en la Asociación de Psicólogos junto con nosotros-, fue a comienzos del ’71, justo antes de que yo terminara la gestión.

-¿Ya se había producido la ruptura de Plataforma?

-No, la ruptura fue después, eso fue a mediados del ‘71. Pero ya estaban echadas las líneas, estaba ya prácticamente en ciernes. Ya se producía el acercamiento con nosotros, con los psicopedagogos. Fue en la gestión siguiente, presidida por Elena Roberto. En ese momento yo no era presidente, sino el director de la revista. También hubo un simposio cerrado de psicología clínica en 1970, que organizó Yaría, el doctor Ambrona, en el Moyano, que también constituía un intento de recopilación de antecedentes para presentar y tratar de modificar esa ley. Esto dio origen a un texto que hicimos en su momento con Edgardo Musso, que fue mi secretario de relaciones públicas, -que se puede ubicar en el número cuatro de la Revista Argentina de Psicología- llamado “El psicólogo clínico en la Argentina“. Básicamente, el psicólogo clínico era el modo apenas larvado de decir ¿por qué los que venimos de la carrera de psicología, estaríamos habilitados a ser psicoanalistas? Esto tomado en un sentido tendencioso como intervención política universitaria. Es decir, señalando que la universidad estaría en condiciones de generar personas aptas, no por el hecho de egresar, sino para que luego puedan hacer una formación analítica. Apuntaba al intento de que no hubiese esa concentración o esa exigencia de ser médico para entrar en la A.P.A. Igual A.P.A. estaba por romper y era claro que iba a haber otras vías alternativas. Ese fue un texto que tuvo repercusión, por ejemplo fue bibliografía en las cátedras en su momento. La incidencia era más bien académica; pero no se iba a modificar la ley, de hecho hasta el ‘85 siguió en pie.

-Muchos años, muchas circunstancias pasaron y esa ley seguía firme.

-Si bien no tuvo consecuencias mayores en los consultorios. Hubo episodios aislados, ciertas persecuciones y momentos en los que cundía cierto pánico colectivo, pero en la Asociación había un asesor legal por las cuestiones que pudieran suscitarse. Creo que era un efecto de estructura, por más legalidad normativa que hubiera, había algo que era imparable entonces tarde o temprano iba a suceder. Como un real que insistía, y entonces era imposible -para jugar con la definición de real- normativizarlo en contra. Es como ese tipo de circunstancias que no se pueden detener, más allá de los individuos y sus voluntades.

-Sin embargo la gente seguía anotándose en la facultad, y muchos de los inscriptos anhelaban ser psicoanalistas.

-Esa era una ley caduca que vino mal concebida directamente. Es interesante para analizar qué sucedía con los movimientos académicos, las necesidades sociales y la legislación. Cuando esta entra tan en contra, directamente es inaplicable. Parece que no tomaba en cuenta el efecto de estructura. También hubo intentos por el lado de la R.A.P., por esa vía, más académica, más científica. Había un acápite que se llamaba Temas profesionales, donde se veían las cuestiones referidas a la ley, y a su ejercicio. Empezó directamente con un texto que se llamaba El psicólogo y el psicoanálisis, de Juan Laganis, que yo respondo dos números después, con otro texto llamado “El psicoanálisis: la profesionalización del psicólogo”. Fue de los momentos más ricos de la Revista, porque había mucha polémica, y de nivel, que continuaba, muy valiosa. La vez pasada hablando con Hugo Vezzetti, él hacía esta misma puntuación: ¿dónde quedó ese espíritu fecundamente polémico de esos número iniciales de la R.A.P.?, que no se referían únicamente al ejercicio pero que sí también se referían al ejercicio, o a las condiciones de esta relación entre psicología y psicoanálisis.

-La ley es del 1967, bastante cercana en el tiempo a la fundación de la Asociación de Psicólogos. ¿Se podría pensar, a esta ley, como una respuesta a lo que acontecía en el ámbito de los psicólogos: léase un crecimiento de la actividad y de la presencia en la sociedad? Justamente una ley que prohíbe el ejercicio de la psicoterapia, ¿otra forma de resistencia al psicoanálisis?

-Sí. Sin dudas. Creo que esa es la verdad del asunto. Eso es lo que yo trataba de decir, precisamente. Era otra cara de la resistencia al psicoanálisis. Quedaba más restringido, digamos, a una entidad más cerrada, como lo era la A.P.A., muy selectiva, con pocos miembros. En Lacan, nosotros veíamos esa apertura tanto por el lado del reclutamiento de los miembros, en la medida en que podían ser filósofos, antropólogos, artistas, que inclusive no tuviesen deseos de ser analistas, pero que sin embargo eran miembros. Muchos eran enseñantes, muchos estaban en análisis, pero diciendo directamente que no iban a ser psicoanalistas. En ese sentido creo que enriquecían francamente, de modo muy fructífero, el trabajo con el psicoanálisis. Por otro lado, no había listas de didactas, que era el modo en el que acá se entendía la cuestión del análisis del analista. Fue una época dura por otra parte, incluso había quienes nos decían ustedes son psicoterapeutas, no psicoanalistas porque no están en la A.P.A. Entonces se preguntaba: “¿fulano de tal es psicoanalista?, a ver espere”. Sacaban el llamado ‘roster’ de la A.P.A., y si veían que no estaba, entonces decían que no era psicoanalista. Recuerdo también cómo era la cuestión del análisis didáctico. Un amigo, un día, muy feliz me invita a cenar para festejar porque un didacta le había dado hora para dentro de cuatro años. Genuinamente. Esa era la situación. Eso era al mismo tiempo una especie de seguro de vida. En ese sentido, fue muy importante el movimiento con los psicólogos y lo que pasó con la Federación de Psiquiatras y el Centro de Docencia e Investigación, al dar las vías alternativas. Nosotros, en la Asociación de psicólogos, pretendimos fortificar una entidad, no especularizándonos con la A.P.A. sino mostrando una alternativa. Dando mucha importancia a los cursos, armando una escuela, supervisiones, bolsa de trabajo. Fue un grupo que trabajó para fortificar, no solamente en el sentido gremial, me parece, a la Asociación.

-Con los años el lugar de la Asociación de Psicólogos fue decayendo, ¿el surgimiento de tantas instituciones psicoanalíticas tendrá alguna relación con esa caída?

-Yo creo que sí.

-En aquel momento inicial la Asociación de Psicólogos de Buenos Aires era, o por lo menos intentaba, constituirse en un referente fuerte para los psicólogos, ¿la diferenciación que se intenta hacer entre“ser” psicólogo y psicoanalista habrá tenido incidencia en esta pérdida de lugar en el imaginario de los profesionales?

-Es probable, me parece que quedó más limitada a la cuestión gremial. Por otro lado veo, que ya no son tantos los cursos que se hacen allí, sino que hubo una adscripción universitaria como lo es por el lado de la U.C.E.S., por ejemplo. Hay varias carreras de especialización con acuerdo o en común con la Asociación de Psicólogos. Sí, en ese sentido, el movimiento tan masivo se perdió. En su momento un gran avance -y muy peleado- fue reconocer como posibles miembros a los egresados de universidades privadas, que no tenían tantos años. La famosa laica libre fue en el año 1958. Nosotros propusimos esto en el ‘69. Eso también generó un ingreso muy fuerte y cambió el perfil de la Asociación. No se podía renegar de esos colegas que estaban dando vueltas. Eso efectivamente fortificó a la Asociación de Psicólogos. La historia sigue su curso, yo mismo intenté otros rumbos, por Mayéutica, otros carriles, que tenían perfiles determinados. Es claro que la Asociación de Psicólogos no tenía una adscripción al psicoanálisis, ni en principio a ninguna orientación o escuela. Quizá no tanto por lo de psicólogos, sino por la faz gremial, que quedó mucho más identificada en esa línea.

-Ud. es uno de los fundadores o mentores de Convergencia, ¿cómo surge la necesidad o el deseo de crear un espacio de intercambio entre analistas de distintas instituciones?

-Lacanianos, valga la aclaración, no sólo por referencia escolástica sino a una particularidad en el movimiento lacaniano, que es el escisionismo, que lleva al aislacionismo. Creo que parte, me parece -es una de las hipótesis por su puesto contestable- de una creencia de que cada uno tiene que seguir lo que se llama su propio deseo. Muchas veces pienso que esto es para reafirmar las pequeñas diferencias y las cuestiones narcisistas en juego en ellas, y suponer que cada uno tiene la verdad respecto de la enseñanza de Lacan y, por lo tanto, no se junta con los otros. O más bien, se escinde de con quienes estaba antes. Es así que pululan distintos grupos, algunos más o menos representativos, otros poco, y otros que son un grupo de amigos. No digo ni que piensen mal ni que estén equivocados, sino que me refiero a la manera de cómo juega el lugar del colega, el ser interrogado por el otro y cuanto uno soporta las diferencias. O como jugó la cuestión de lo que sería una posible articulación de la castración, que es la tolerancia, de las tantas que hay de poder articularse la castración. Entonces, pareciera que es una especie de intervención sociopolítica, si cabe, intentar dar un sentido inverso. Ante cada nueva escisión, un nuevo aislamiento, ver si era posible darse un lugar de trabajo que no fuera fundar una especie de suprainstitución, que no fuera una federación de federaciones o una confederación psicoanalítica, o algo por el estilo. En ese sentido empezamos a tomar la iniciativa Isidoro Vegh y yo. En principio citamos en un bar a gente de instituciones con las que tenemos relación, pero no solamente con las que eran convocantes habituales de la Reunión Lacanoamericana. A partir de allí vimos que había un acuerdo para armar este movimiento y empezamos los nexos con la gente que conocemos de distintas partes del mundo. Esto llevó a una serie inmensa de intercambio de documentos, de cartas, de propuestas, de estatutos, de lugares para reunirse la primera vez. Ahí hubo bastante acuerdo. Nos pareció indicado que no fuera en Buenos Aires, para que no quedara la marca del origen, sino que diera cuenta de una implicación de parte de los colegas de Europa. Por contactos con gente de Barcelona, surgió la propuesta para ellos, que de muy buen grado la organizaron muy eficazmente. En principio, fue darse cuenta de que cada uno solo no tiene la verdad, y que realmente del intercambio por todas las vías posibles avanza el psicoanálisis. Uno de los objetivos fue establecer una estructura bastante lábil, en el buen sentido, que generara una cierta libertad de movimientos y donde cada uno pueda trabajar con quien quiera. Eso es una paradoja, mantener un mínimo de enlace pero al mismo tiempo una multiplicidad de enlaces posibles. Mínimo porque no hay un centralismo. Si hay que decir algo, que no es grato decirlo, porque hay que decir “contra’, hay que decir que es en contra de las estructuras del Ejército y la Iglesia. Es decir, contra lo que puede ser una central vaticana que designa a los obispos en distintos lugares, o alguien que lleva la estructura del Ejército. Nos parecía que en principio en la historia del psicoanálisis la I.P.A. remedaba fundamentalmente a esta iglesia y el milerismo más bien sonaba al ejército. Quizás conlleva un poco, un modo reduccionista y polar de ver las cuestiones, pero considerábamos que había que aprender de lo que nos parecían fracasos en el modo de la transmisión del psicoanálisis. Por eso aparece por ahora esta posibilidad, el tiempo dirá si perdura, si es una elección fundada, si tiene razón de ser inclusive. Algunos todavía hoy en día lo dudan.  Lo dudan, en principio por lo que yo fui viendo -la vez pasada lo dije en una reunión de Convergencia- y muchos miraron como sorprendidos por lo siguiente: en primer lugar, el analista donde está contento, confiado y le gusta estar es en su consultorio. Después, quizás soporta a algunos colegas en su institución. Ya ir a juntarse con otra institución es difícil. Encima, a que le hablen en otro idioma, peor, y que le hablen en muchas otras lenguas, peor todavía. Entonces viene siempre el:”¿Para qué hacen falta esos otros?, estamos bien así”. Todos lo decimos, yo también, no digo que sea el superado ni mucho menos. Yo estoy contento acá  -en mi consultorio-, después muy bien en Mayéutica, en la Comisión Enlace de Buenos Aires. Ya cuando aparecen, por ejemplo, los franceses, los brasileños o los estadounidenses, es el otro, es la otredad. Una otredad bastante radical, y uno dice: ¿y estos con qué me van a venir? Este es otro principio: no hay una lengua central. O sea, multiplicidad de enlaces, multiplicidad de lenguas. En inicio hay cuatro lenguas hasta ahora, todas ellas equivalentes: castellano, francés, inglés y portugués. Y las actividades son en función de las iniciativas de las instituciones. Digamos, los miembros de Convergencia son instituciones, no personas. Los analistas son en función de estar siendo miembros de instituciones.

-¿Vale decir que quien quiera participar tiene que ser integrante de alguna institución que forma parte de Convergencia?

-No. Me refiero en cuanto a la conducción y al gobierno, que es una comisión de enlace general. Por ejemplo, la manera en que se concretiza el trabajo a través de grupos de trabajo, carteles, jornadas, o congresos está abierto a gente de otras instituciones que no están en Convergencia, o analistas independientes; son bienvenidos. Está claro que en principio hay una apuesta a las instituciones. O sea que entendemos que el analista no sólo tiene el trípode por todos compartido: análisis del analista, análisis de control, formación teórica. Lo digo un poco tomando en cuenta la referencia al plus a de Lacan, el más uno: ese más uno es la institución. No un grupo de amigos, ni un grupo de autogestión, que todos los analistas tenemos, porque analista no es sólo por los analizantes sino por los colegas. Pero en los grupos así concebidos, uno siempre está con la gente que le gusta. Se podría decir: “¿eso que tiene de malo?”. Bueno, eso limita la posibilidad de interrogación y eventualmente de crítica fructífera.

-Digamos, que cierto malestar hay que poder soportar.

-Exactamente. Puedo decir: no voy a ir porque está fulano y zultano. Parece el principio del placer, no digo el placer subjetivo, si no de evitar una tensión que puede ser fecunda. Este es el principio central del por qué los miembros son instituciones.

-Los argumentos de la duda, ¿están en relación a esta cuestión de la otredad, fundamentalmente?

-Por supuesto que racionalizados. Básicamente, sería ¿para qué los necesitamos?, ¿para qué necesitamos de esos otros?, que suena mejor. Si lo damos vuelta psicoanalíticamente tiene que ver con una insoportabilidad con un otro radical. Hay un Real en juego, no es una cuestión sólo política como algunos dicen. Bueno, esto es política, en modo despreciativo. Hay analistas que desde esa postura de “yo con eso no me meto“ creo que mantienen una especie de suposición, de creencia de que están en una especie de torre de marfil donde como diría Lacan, no se inmundizan en el contacto con el mundo.  Me parece que es nuestra responsabilidad intentar no sólo que el psicoanálisis no desaparezca sino que avance. En soledad, no lo vamos a conseguir. No descubro la pólvora si digo eso.

-A raíz  de la muerte de Lacan produjo un escrito publicado en su libro Discurrir el psicoanálisis. Hacia el final, a partir de una reflexión sobre algunos analistas lacanianos que tienden a aumentar sus horas de enseñanza e ir dejando poco a poco la práctica clínica en función de la docencia como si se tratara de una reorientación vocacional, y no, como Ud. sitúa, una huída de la práctica cotidiana con los analizantes, se pregunta: ¿qué queda, en los discursos de la Universidad así gestados, del psicoanálisis?, ¿Habrá algo en la teoría de Lacan que favorezca este suceder, o ello obedece a peculiaridades del medio local? Luego agrega que cree prematuro abrir juicio. Hoy, a más de 20 años de la publicación:¿qué reflexión le merecen aquellas preguntas suyas?

-Ya me había olvidado de esas preguntas, así que agradezco que me las recuerde. Me parece que fui injusto y demasiado severo con la concepción de Lacan, porque veo que en general, algo, no sé por qué de los analistas, se está volcando a la universidad.  No sé si es por algo del psicoanálisis o por una cuestión de obtener en otro lugar lo que aparentemente no se obtiene por el lado de las instituciones psicoanalíticas. ¿A qué me refiero? A que empiezan a aparecer las maestrías, carreras de especialización, cursos de postgrado, doctorados por supuesto. ¿Qué tiene de malo? Me parece excelente que se trabaje de modo universitario y que, como decía Freud, la formación dogmático-critica se imparta en las universidades. Pero observo que repentinamente, esta especie de referencia al psicoanálisis como teoría empieza a generar cierta confusión y empieza a aparecer lo que decía antes de la Asociación de Psicólogos. No solamente, sino también entidades: A.P.A., A.P.deB.A., creo no equivocarme, la escuela de psicoterapia, empiezan a tener convenios con las universidades. Tengo que pensar que hay una cuestión que va más allá de la voluntad de los analistas y que es una suerte de lógica del mercado donde el título universitario parece más prestigiado que el que se obtiene en una institución. O sea que se obtiene en la universidad lo que la institución no da, una especie de lugar de prestigio, de reconocimiento social, jurídico, o académico. Por qué no hasta de trabajo. Esto que parecía únicamente una referencia a Lacan, considero que va mucho más allá, y que de golpe el psicoanálisis aparece como una disciplina en ramas, en especializaciones. Por ejemplo: pareja-familia, niños, adolescentes, forense, etc., siempre con orientación psicoanalítica -entre comillas- en muchas universidades: CAECE, U.C.E.S., La Matanza, San Martín. Creo no equivocarme, lo estoy diciendo de memoria. El punto es cómo diferenciar ahí el otorgamiento de un título que se dice que no es habilitante, pero que queda en una zona intermedia y aunque se lo legisle como no habilitante, pareciera ser como un título que autoriza a cierta práctica. En eso veo un riesgo. El riesgo que Freud en el año 1919 había contemplado: ¿Qué hacemos con el análisis del analista en la universidad? ¿Ponemos divanes allí?

-O ¿es posible transmitir el psicoanálisis en la universidad?

-Exactamente. Cómo queda eso en alguien que no ha pasado por un diván. ¿Ayuda a la difusión del psicoanálisis? O, -acá hago una jugada un poquito más fuerte- puede ser, el tiempo lo dirá, ¿una nueva cara de la resistencia al psicoanálisis? Primera evaluación que hago de ese texto. Creo que no es entonces lo de Lacan sino algo que no sé si es del psicoanálisis o de los psicoanalistas. Aún así inclusive -no quiero ser un superyoico enjuiciador- no se si esto no es una lógica del mercado, de la globalización y de algo que está arrastrándonos como natural a esta situación con las universidades y los títulos equivalentes, por ejemplo en el MERCOSUR y seguramente más allá del MERCOSUR. Y que aparezca como prestigiado, por ejemplo, el título de Doctor en Psicoanálisis. ¿Quien diría que un Doctor en Psicoanálisis no puedo ser psicoanalista clínico?  Hay una lógica inclusive de los conceptos en la tradición universitaria que puede, me parece, ir minando las bases de nuestra disciplina.

-¿Se podría pensar que hay cierta demanda que los analistas han dirigido hacia las instituciones, y como no encontraron eco viraron esa demanda hacia otros lugares y esto fue captado, por ejemplo, por la universidad?

-Claro. Habría que ver qué piden, de que tipo de demanda se trata. Si es la demanda más elemental, demanda de trabajo muchas veces percibo que dicen “no estoy en una institución porque no me dan’. Pero, habría que revertir la pregunta psicoanaliticamente y decirle a esa persona: “¿Vos qué das para recibir?”, más que decir “acá estoy, denme“. Es como la posición neurótica habitual: “me tienen que dar y he sido perjudicado porque no me han dado lo que yo merezco”. Y ahí se corre a la universidad. ¿Qué le dio la universidad? El título, un título prestigiado por lo que es la tradición universitaria, y de ahí se piensa que podría salir una ocasión laboral eventualmente.

-De acuerdo a su experiencia ¿cuáles son los obstáculos que con mayor frecuencia se le han presentado en la práctica clínica?

-Es difícil. En primer término, para sincerarme: yo. Sin duda. Ya lo dije al comienzo, que la primera resistencia fue pensar que la psicoterapia breve, por decir lindos enunciados, o sea, suponer que por decirlo lo hacía, conseguía eficacia. Creo que para ser sincero, más que decir que la dificultad está afuera, si tengo que responder como analista, tendría que hablar de las distintas etapas de mis propias resistencias al psicoanálisis y mis propios obstáculos. Si no tendría que hacer una suerte de sociología de los distintos momentos de las circunstancias del país, pero esas creo que las conocemos. Podríamos abundar largamente en ellas, pero me parece que haríamos lo que yo llamo “huir hacia la realidad “. No de la realidad sino hacia, y dar enunciados de esos que convencen a todo el mundo pero que no indicarían lo que es la historia de cada uno respecto del psicoanálisis. Puedo ir marcando hitos. Ahí tendría que hablar de mi carrera en cuanto a la clínica o en cuanto a poder liberarme del mandato de los cincuenta minutos, de otro mandato que es el de la sala de espera, por ejemplo. Acabo de hacer un trabajo para el congreso de Convergencia, que se refiere a variantes de la cura tipo, donde enumero lo que me parece que son una serie de resistencias, otras, en nombre de Lacan y que muchas tienen que ver con el error de intentar imitar a Lacan.  ¿Qué quiere decir esto? Y, “yo lo hago porque lo hacía Lacan”. Y él no hizo lo que hizo Loewenstein. También uno puede decir “porque no estaba de acuerdo“. Habría que ver si realmente uno está de acuerdo con todo lo que hacía Lacan.

-Tampoco él hizo todo lo que hacía Freud.

-Exactamente. En ese sentido, yo insisto en que mi resistencia, en principio, puede tener que ver con la tentación de hacer lo que hacía Lacan. Ese es un obstáculo. Entonces, autorizarse desde la letra de Lacan y no desde la imitación. Creo que hoy es lo que muchos cultivan. Ampararse en que si él lo hacía está bien, yo lo hago igual. Así lo sigue haciendo la I.P.A., con lo de los cincuenta minutos, con la frecuencia, con el modo de creer lo que es el psicoanálisis. Ahí la noción de lectura me parece que es imprescindible. Lectura fundamentada, lectura crítica. Acá no hay analizantes de Lacan. Bueno, habrá uno o dos, pero no hicieron escuela. Le reitero: ni somos alumnos ni somos los colegas: somos los lectores. Ni la mimesis con la I.P.A. ni la mimesis con el individuo Jacques Lacan. Yo encuentro en mí esos obstáculos, esas dificultades, que son decisivos.

-De todas formas, aunque hubiera habido discípulos directos de Lacan, pacientes o supervisandos de él, me parece que imitarlo sería no haber entendido lo que Lacan intentó transmitir.

-Yo comparto ese punto de vista, pero muchos, sin embargo, tienen ese criterio. Estrictamente y basándose en la autoridad de Lacan.

-De manera que usted ubicaría como hitos en su formación los cincuenta minutos y la sala de espera.

-El encuadre, que es lo que engloba. Yo hice un texto llamado Psicoanálisis del montaje psicoanalítico, para proponer esta noción como alternativa a la de  encuadre. Es la que mejor abarca, no son sólo los cincuenta minutos sino una serie de variables de tiempo, de espacio, de dinero que se juegan en ese enfoque,  y la mimesis. La identificación imaginaria. O sea, el intentar hacer un propio camino, por supuesto tomando en cuenta  las enseñanzas de los maestros, pero sin mimesis. Creo que eso es lo más difícil porque es más fácil decir, por ejemplo respecto de la castración: “si el otro lo dijo, perfecto. Yo no me arriesgo, se arriesgó el otro”. Es un modo muy obsesivo de buscar la garantía en el Otro. Si el otro apostó y ganó, entonces me va a pasar lo mismo. Pero creo que se percibe la alienación que hay en juego en ese tipo de apuesta, que digamos que no es tal. Efectivamente, son esos dos vectores, donde uno está como jamón del sandwich buscando un camino propio. Por eso lo llamé, mí clínica lacaniana. A mí me sirvió esta noción para hacer una pequeña autocrítica de un libro mío que titulé “¿De qué trata la clínica lacaniana? Me parece que se me deslizó un error en ese “la“, tomándola como singular, como única.

-En este sentido que piensa acerca de la frase de Lacan:“nuestro psicoanálisis”. ¿Se puede hablar de “nuestro”?

-Hay ciertas premisas. Me parece que quizá por exclusión está este llamado “el nuestro”, que sería el que no se basa en la confesión de la contratransferencia, en establecer una relación de objeto sublimada, genital con el analizante, que no se basa en la fenomenología conductista, que no cree que todo se base en el análisis de la transferencia, que no apueste a los logros exteriores del analizante. Son todas premisas negativas. Vamos a hacerlas afirmativas. Uno podría decir el ‘atender a la estructuración de lo inconsciente en tanto lenguaje’, el ‘no hay relación sexual’. No son enunciados omniabarcativos y que se quedan en la teoría. Si uno los puede encarnar ve que regulan efectivamente un modo y que arman cierto conjunto. Pero creo que hay, con todo, una divisoria. Yo sé que en ese sentido también en la I.P.A. han tomado la enseñanza de Lacan, pero me parece que, entre otras cosas, no la han tomado en el sentido de que eso les modifique la institución, sino que la han dejado como está. Inclusive respecto del didáctico. Entonces a mi gusto es una incongruencia. Se lo toma como una teoría que se diluye, y se la trata de mezclar de modo ecléctico, cortando de acuerdo al buen gusto del consumidor. Cae en el escepticismo: “esto sí, esto no“. Sé que hay cierta asimilación, que hay gente que estudia seriamente la obra de Lacan, pero es la obra de Lacan. Ahí está el punto en cuanto al hiato respecto de la incidencia en la clínica. Yo lo tomo de Lacan cuando en el Seminario XI dice: “lo inconsciente freudiano y el nuestro”, lo nuestro, digamos, lo nuestro inconsciente. Marca ahí respecto de Freud un cierto corte, que no es sólo en relación a la concepción de inconsciente. Por eso digo, con respeto, son psicoanalistas, pero es otro psicoanálisis. Se puede hablar con ellos, compartimos algo, pero me parece que es claro que es otro psicoanálisis.

-Uno de sus desarrollos teóricos más interesantes es el concerniente al “psicoanálisis caótico” ¿nos podría transmitir brevemente en que consiste?

-Viene de la físico-matemática y apunta fundamentalmente a cuestionar la legalidad clásica, la legalidad determinista. O sea, en el sentido habitual de “a tal causa le corresponde tal efecto”. Entonces trabaja mucho con fenómenos que parecieran propios del desorden. Toman lo que yo llamé en un texto, casi de modo risueño, físico-patología de la vida cotidiana. ¿A qué me refiero? Por ejemplo, se pone un cigarrillo en el cenicero, la voluta de humo va subiendo. ¿Se puede hacer una  predicción de cómo va a ser su recorrido, su trayectoria? Vamos a decirlo al revés: se desprende una hoja del árbol, ¿cómo va a caer? Parecen, efectivamente, fenómenos que estaban fuera de la legalidad de la física. Como toda disciplina, la física también, para hablar de ciertas cosas tiene que no hablar de otras. Así se define un campo del saber. Estas otras son las que introduce la teoría del caos, intentando estudiarlas. Entre otras, por ejemplo, supongamos una tercera, cuando abrimos la canilla despacito, y cae de manera recta el agua. Ahí no hay ningún problema porque vemos un movimiento rectilíneo, vamos incrementando, abriendo más la canilla y empieza a haber un movimiento vertiginoso, se lo puede llamar turbulento. Este es uno de los objetos de estudio decisivos de la teoría del caos: la turbulencia. ¿Qué sucede en ese movimiento? Parece absolutamente caótico, desordenado. Lo que se intenta justamente es estudiar las leyes de ese desorden.  Parece un puro desorden, pero sin embargo, obedece a leyes ocultas. No son las leyes del orden, por las cuales aparecía lo obvio: para poder estipular una ley, tiene que haber un orden en el cual esa ley rija. Y si no, está el desorden. Supuestamente, ahí no hay leyes, no hay predictibilidad. Es estudiar estos fenómenos, que por supuesto, como pasa con el de la canilla hay un movimiento recto hasta que, repentinamente, por el movimiento todo eso cambió. O sea, marca un salto cualitativo. Trasladando esto a nuestra disciplina, se podría interrogar ¿cómo suceden los cambios en un análisis -uno puede sorprenderse-, un acting out, un pasaje al acto, o la emergencia de un sueño que marca una inflexión novedosa y muy definitoria del porvenir de un cierto análisis, que en un algún sentido se podría decir “nada lo presagiaba”? Se puede plantear, porque el analista no estaba abierto, no entendió, no supo captar, no hizo una lectura. Pero me parece que eso no basta y que hay, efectivamente otra dimensión en juego. Esto vino a partir de una lectura del último Lacan, donde manifestaba, de modo autocrítico, que él se había centrado en la dialéctica hasta ese momento, en 1975. Se había vanagloriado, dice textualmente, y la dialéctica le parece, en ese entonces, substancialista, predicativa y antinómica. Agrega, “y es porque yo no había dado con el torbellino”. Lacan muere seis años después, creo que no llegó a desarrollarlo, pero tocaba cerca esta concepción torbellino-turbulencia, sumado a otra concepción, que es una teoría cercana a la del caos, que está en la misma línea de las llamadas concepciones morfogenéticas, que es la de René Tom y su teoría de las catástrofes. Lacan habla de él en el año ‘72. En El saber del psicoanalista lo tilda de “mi amigo”, y describe el modo en que Tom descubrió lo que llama catástrofes elementales, que son cómo un sistema determinado que funciona de cierto modo y repentinamente, por una cierta inflexión hace un cambio repentino, al que él llama catástrofe. Lacan se muestra muy interesado en ese desarrollo de Tom, que fue Premio Nóbel, por otro lado, por esta concepción de las teorías de las catástrofes. Son las llamadas teorías morfogenéticas. A mí me sirve mucho para ver sobre todo las concepciones del cambio repentino, para por otro lado, salir de la concepción dialéctica y en particular porque hay, me parece, un corolario de esta teoría, que es la paradoja como oposición a la dialéctica siguiendo la enseñanza de Lacan. Con la dialéctica, ¿cuál es la trampita? Uno dice, siempre son las dos cosas, una cosa y la opuesta. Pero la opuesta está pre-contenida en la previa, la tesis presagia cuál va a ser la antítesis. Por lo tanto, ahí estamos en el determinismo clásico. Creo que esto es a lo que Lacan se refiere cuando dice “no había encontrado el torbellino”, como un cierto desorden benéfico. Eso es fuerte, porque en Lacan está subversión del sujeto y dialéctica del deseo, ahí está la dialéctica. Está intervención sobre la transferencia, que es un texto basado en la dialéctica, es un momento de corte con Hegel. No sólo por la filosofía de Hegel sino por el modo de pensar los fenómenos. Para mí esto es algo que todavía está en gestación, si bien yo le dediqué dos libros, que son Las disipaciones del inconsciente y, sobre todo La pulsión es turbulenta como el lenguaje, que en su título pretende, quizá un poquito vanidosamente contestar la hipótesis famosa, el apotegma de Lacan de “lo inconsciente es estructurado como un lenguaje”. Me parece que a la pulsión no se la entiende sin la turbulencia, en particular la danza de los objetos a, el modo en que se relevan entre sí las pulsiones, cómo aparece esto en el análisis. Siempre por el lenguaje. El lenguaje también es turbulento, no tiene la estructura binaria, dialéctica. Lacan se basa en la cuestión de los fonemas jakobsonianos en particular. Entonces ahí intuyó un cambio fuerte en este último Lacan, que hay una ruptura intraconceptual, intrasistema de la enseñanza de Lacan. Si es que hay sistema, no se, creo que no, pero no sé cómo llamarlo, de su trayectoria de pensamiento, en todo caso.  Muchos no creen que sea así, están en desacuerdo cuando yo digo que  efectivamente hay un corte que hay que reconocer, y que yo una vez más, le debo a Althusser esta sensibilidad para captar períodos. Como él decía, hay un joven Marx, hay un Marx en la madurez. No son iguales. En un sentido, Lacan también enseña respecto de Freud, a periodizar.  El punto no es creer que lo último es lo mejor y que, nuevamente como muchos dicen “no, eso es un iluminismo progresista “. En un sentido uno podría decir que hay algo de la topología nodal, con las cadenas borromeas que evidentemente dan cuenta de algo distinto en la enseñanza de Lacan a la topología de superficies, que era previa. Por algo recurre a este instrumento. Había una insuficiencia, y entonces apela a esto.

Inevitablemente hay en nuestro ideario algo del orden del avance. Si no, uno se quedaría con lo que ya sabe.

-¿Guarda alguna relación o articulación con lo planteado por Lacan en términos de: encuentro fallido de y con lo Real bajo la forma del azar?

-Efectivamente, el azar es otro de los capítulos. Da muy en la tecla de algo que toca la enseñanza de Lacan con esta concepción, porque es el azar como causa, justamente. También Illya Prigogine, con el que tuve un encuentro y cierto carteo me alentó bastante a que siguiera. De manera muy generosa, me decía “yo no entiendo su desarrollo, pero siga.” Hasta poco antes de morir fue así, muy estimulante realmente, pero no dejaba de responder. Yo creo que entendía perfectamente. Cuando él pone programàticamente el fin de la certidumbres, es porque efectivamente juega el azar y la reversibilidad temporal. Las leyes físicas, digamos, pre-caóticas son reversibles. Eso vale para adelante y para atrás. Hay otra noción de tiempo: el tiempo reversible. Prigogine establece muy nítidamente la condición de lo irreversible. No es evolutivo sino que, efectivamente, la cosa no se puede volver para atrás. En efecto, hay tal miríada de factores, que uno, para enunciar una ley tiene que hacer una abstracción de tantos otros elementos impredecibles, azarosos, que los reduce solamente a cierta causalidad simple. De ahí que se llame también teoría de la complejidad. Nosotros tenemos ahí una homonimia fácil con nuestro complejo de castración o de Edipo, del trabajo con la complejidad. No es simple y la ley trata en inicio de ser lo más seca y reductora posible. El principio de reducción es crucial para la ciencia pre-caótica. Con la inclusión del azar, creo que Lacan da ahí con otra clave importantísima, justamente como un encuentro no predecible. Con lo real no hay cita, hay encuentro. Por lo menos, en esa versión de Lacan al final, porque cuando él decía  al comienzo real, me parece que casi era un real simbólico-imaginario. Tiene que ver con volver a un mismo lugar, y esto tiene que ver con la órbita de los planetas, ésta es calculable.

-¿Y con la repetición?

-Pero esa, si es una repetición, es una anticipación. No es una repetición dada como al azar. Para mí es una línea. Yo presenté varios de estos trabajos para entrar a la Sociedad de Caos en Estados Unidos. Soy miembro de ella, me sirve mucho. Trabajos que son matemáticos, a veces fisiológicos, a veces económicos, a veces de la biología, pero que realmente me permiten ampliar el campo de referencias. Como se dice comúnmente, “me abren la cabeza” viendo cómo trabajan muchas de las llamadas ciencias duras con este tipo de epistemología. Si usted quiere, de episteme, más al modo de Foucault.

-¿Qué consecuencias tiene esto en la práctica clínica?

-Yo creo que sobre todo me he basado en mi resistencia, como decía, sobre todo vacunado respecto del esperar. O sea, del esperar en el sentido de la anticipación, y especialmente en el tomar a cada caso realmente como un nuevo caso en el sentido de reiniciar mi intelección y no aplicar el psicoanálisis en función de lo que uno -entre comillas- ya sabe.

-Eso nos lo decía Freud hace muchos años

-Sí, pero del enunciado como apotegma a poderlo pasar por toda una concepción, en mí por lo menos, ha fructificado de modo muy distinto. En el psicoanálisis tenemos una serie de apotegmas que hacen, lo que yo llamo “función de contraseña semántica”. O sea que yo lo digo, el otro entiende lo que digo, estamos de acuerdo y listo.

-Y ahí se arma el embrollo, ¿en relación al fin de análisis plantea diferencias?

-Totalmente, sí. Lacan lo plantea por la identificación con el sinthoma si lo tomamos en su última versión. Yo lo tomé en un texto que está en Las disipaciones de lo inconsciente. Es muy largo todo el desarrollo, pero tomo ahí algo que para muchos parecía herético. Para mí era un fin de análisis de un analizante que lo concluyó a través de un regalo distinto a todos los previos que me había hecho, que eran bombones. Hago toda una reflexión respecto de qué pasa con esa caja de bombones y qué relación tiene con el objeto oral, que había sido uno de los motivos de consulta de esta analizante, una anoréxica larvada. ¿Qué pasa con los bombones un poquito avejentados que me obsequió? Para mí es una apertura poder concebirlo como algo que tiene que ver más bien con el orden de un acto, como es el acto de ese regalo y con cómo ella había reencauzado su vida, que tanto tenía que ver con el cuerpo. En función de como empezó a ser algo así como ‘personal trainer’ de mujeres. Es todo un desarrollo que es difícil de resumir, pero que fueron cinco años de análisis. Para mí es un caso paradigmático. Uno avanza de a casos en psicoanálisis, como nos enseñó Freud. Yo remitiría a este caso para marcar justamente cómo se produce una incidencia tan distinta de la que se puede esperar por la vía del insight, por la vía de haber llegado a ciertos significantes fundamentales o algo por el estilo, y que fue por otro lado no anunciado. El final de este análisis no fue pactado como un acuerdo, no fue al modo de un supuesto pacto simbólico. Muchos me decían que creían ver en esto, ahí está el punto de discordancia, un pasaje al acto. Para mí era,  por el contrario -por lo menos lo que planteé en el libro- por lo que yo pude ver cómo fue realmente el decurso de ese análisis, que no era un pasaje al acto, sino realmente un fin. Me ayudó a poder captar esta cuestión del repentismo, algo que se precipita, que no estaba en la prescripción ni en la anticipación. No sé si queda claro.

-Lo que nos transmite es una síntesis muy sucinta de un largo desarrollo pero, lo que pienso es que así como Ud. da sus fundamentaciones habrá quienes podrían decir: esto del repentismo ¿por qué pensarlo del lado de un fin de análisis y no de un acting o un pasaje al acto?

-Ahí está el punto en que uno tiene que tenerle confianza a alguien que es quien en definitiva ha dirigido esa cura, por algo yo lo publico y lo pongo a consideración.

-Hace una lectura por la cual lo ubica del lado de un fin de análisis, diferenciándolo de un acting.

-Exactamente. Muchos analizantes se han ido vía pasaje al acto. Quizás ha sido por mi impropiedad o porque tocamos un real que resultó insoportable. También sucede así, no caigamos en la melancolía de echarle todo al analista: “Sí, soy yo siempre, soy un maldito“. Creo que es uno de los despropósitos, más allá del deseo de Lacan de cierta manera un poquito tendenciosa, indeseable, que se ha difundido. Entonces, el analista antes era el caso objetivo, el analista se des-implicaba, y ahora, al revés. Creo que efectivamente es algo de la omnipotencia. El analizante casi no existe. Cae en un despropósito epistemológico, en espejo se puede decir, a la objetividad del caso. La objetividad en el control que yo hacía en su momento con David Liberman. Me parece importante contarlo porque muestra lo que era la fiebre del empirismo objetivizante, recuerdo que él me pedía que llevara grabadas las sesiones para que yo no deformara nada de lo que allí sucedía.  Por supuesto, eran diez minutos como máximo y sobre eso se hacía el control, con todo lo valioso que era este hombre de una intuición clínica notable. De eso a decir que todo está en la subjetividad del analista, hemos pasado al otro extremo. A mi gusto me parece tan criticable uno como el otro.

-Existen una serie de escritos inéditos de Sigmund Freud, los que se encuentran en la Biblioteca del Congreso de Estados Unidos bajo el nombre de “Archivos Freud”.  Hace unos años se produjo una polémica ante la decisión de la Biblioteca de no realizar el homenaje que estaba previsto para 1995 -el que incluía la apertura de los archivos- con motivo del centenario de la publicación de “Estudios sobre la Histeria”. Ud. fue uno de los firmantes del documento que se presentó en protesta por tal decisión, ¿cómo se gestó este acto de resistencia ante la censura? Y ¿cuál es la situación actual?

-No sabía que sabía esto. Sí, en efecto. Hagamos historia brevemente. Yo tuve interés en ver qué textos de Freud se podían ceder para su publicación en la colección que dirijo en Nueva Visión  “Freud<>Lacan”.  Pedí en la editorial que hicieran una gestión con la Biblioteca del Congreso. Mandaron un legajo voluminoso, donde figuraban de un modo muy lacónico que uno no entendía realmente de qué se trataba, supongamos: Caja 1, documento 215. Al no saber de qué se trataba, porque si se decía era levantar el secreto que pesaba, y al mismo tiempo existía esta interdicción, hubo que abandonar ese proyecto. Lo tuve desde que entré, esto fue por 1986 y la colección comienza en el ‘87. Ahí se canceló. Esto fue porque me lo envía Elizabeth Roudinesco, amiga mía.

-Julia Kristeva, también firmaba el texto.

-Me parece que argentinos eran Mauricio Abadi, Juan David Nasio, no sé si había alguien más. Seguramente por los contactos de quienes lo iniciaron. Nasio por estar en París, Abadi también era conocido de Roudinesco y yo. Al mismo tiempo habría que hablar de lo que pasa con Lacan y de lo que parecería ser esta cuestión de guardar los documentos en nombre de la familia. No es nuevo en el psicoanálisis, tampoco es como para creer que somos el ombligo del universo. Es sabido que esto sucede en otras disciplinas, sucede en la literatura, en la filosofía, no sé si es función de las mujeres, si me disculpan la misoginia de este comentario, pero parecería que son las hijas, o las esposas o las hermanas.

-¿Serían las encargadas de guardar el nombre al padre?

-A veces guardan. Son tres situaciones distintas. En Freud y Lacan es, justamente, guardarlos. En el caso de Borges, de difundir lo que él no hubiera querido. En el caso de Nietzsche es deformar la obra para darle un sesgo nazi, a través de su hermana, Elizabeth Forster. Debe haber muchos más casos, de modo tal que no se trata sólo del psicoanálisis. En el psicoanálisis algo pasa con cierta encerrona familiarista por lo visto, donde en principio las hijas resultan en este lugar de casi guardianas que, repentinamente o no tan repentinamente perjudican la obra de sus padres suponiendo que la preservan. Yo no sé cómo siguió después la historia pero calculo que continuó con este secreto. Sé que, por lo que me contó Roudinesco, parecería que hay una secuencia de levantamiento, no sé pautado de acuerdo con qué criterio, que cada tantos años se levanta el secreto y podrían difundir determinados documentos. Probablemente, digo yo haciendo una teoría, que puede ser absolutamente absurda, me suena como a querer mantener falazmente cierta vida de santos respecto de documentos que no sé de qué manera vendrían a presuntamente romper esa idealización. De otro modo no se alcanza a entender la racionalidad de este procedimiento, del que uno puede ver las consecuencias. De manera tal, que si se cree que este es un recurso valedero para preservar la obra, se han equivocado rotundamente, obteniendo el efecto inverso al buscado. Por lo tanto lo lamento muy sinceramente como psicoanalista y por qué no como director de colección también. Hubiera sido un honor para mí haber publicado alguno de esos documentos. Conseguimos hacerlo con la afasia, que ahora se recicló en mi colección, ha sido reeditado justamente para la Feria del Libro, una nueva reedición. Digo nueva porque ya tiene varias el texto de Freud, este era no interdicto, sólo que en español no había sido publicado, por lo menos, tenemos ese Freud en la colección.

En nombre de elSigma quiero agradecerle este ‘torbellino’ de ideas que no por azar sino por recorrido, praxis e investigación, constituye la esencia de un relato alejado de la imitación.

Roberto Harari es psicoanalista desde 1965, y Doctor en psicología. Fundador (1977) y ex presidente de Mayéutica-Institución Psicoanalítica de Buenos Aires, dirige la colección Freud <> Lacan, de Ediciones Nueva Visión, desde 1986. Es uno de los iniciadores de Convergencia, Movimiento Lacaniano por el Psicoanálisis Freudiano (1998). Ha sido profesor invitado de la Université de Provence, en Francia, a demás de dictar cursos, conferencias y seminarios en distintas ciudades de Argentina, América y Europa.

Entre sus numerosos libros figuran: El objeto de la operación del psicólogo (1976), Textura y abordaje del inconciente (1977), Del hábeas freudo-lacaniano (1981), Discurrir el psicoanálisis (1988), Los cuatro concepto fundamentales del psicoanálisis, de Lacan: una introducción (1990), La repetición del fracaso (1988), Fantasma: ¿fin de análisis? (1990), Intenciones freudianas (1991), En Seminario “La angustia”, de Lacan: una introducción (1993), ¿De qué trata la Clínica Lacaniana? (1993), Psicoanálisis in-mundo (1994), Las disipaciones de lo inconciente (1996), La pulsión es turbulenta con el lenguaje. Ensayos de psicoanálisis caótico (2001), El fetiche de la torpeza, y otros ensayos psicoanalíticos (2003)