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-En su recorrido como psicoanalista ha transitado por numerosas instituciones y se ha ido de muchas de ellas por diferentes razones y de distinta forma. Entre los diversos ámbitos y psicoanalistas con quienes compartió esos espacios, se encuentran la Escuela de Psicoanálisis del Borda y su director José Grandinetti, y Ricardo Estacolchic, a quienes menciona con frecuencia. En una breve síntesis, ¿qué destacaría de ellos?

-José es uno de los psicoanalistas más inteligentes del movimiento lacaniano porteño, que ha propuesto y encarado proyectos muy importantes tales como la Escuela de psicoanálisis del Borda, que ha sido sustancial no solo para el ámbito hospitalario sino para el psicoanálisis en general. Estaba rodeado por un grupo muy interesante de gente. Entre ellos el recordado Rodolfo Iuorno, –lamentablemente muerto muy joven–, Miguel Calvano, Norma Gentili, Carlos Dellacasa –como integrantes del Consejo de dirección–, del cual José era el Director, y del que yo también formaba parte dictando Metapsicología.

Rasgos de su carácter trajeron más de un problema con pares y discípulos. Estuve dos años en la Escuela, al final del primer año le plantee que me iba. José me pidió que me quedara un año más, lo que acepté. Ha reiniciado la Escuela, pero mayoritariamente con otros docentes.

De Ricardo Estacolchic lo que recuerdo es que nos hicimos amigos a partir de un texto que presenté en la Escuela Freudiana de Buenos Aires, donde criticaba el estilo de dirección personalista y no “a cielo abierto” que le imprimía Isidoro Vegh a la institución. Lo que más adelante me llevó a proponer una Comisión Directiva muy fuerte, que pudiera tener efectos de castración sobre dicha modalidad de liderazgo. Estacolchic me invitó a tomar un café en el que me planteó –no con esas palabras pero sí ese era el mensaje– que por esa vía no iba a tener amigos. O sea, iniciamos nuestra amistad a partir de una diferencia. Después Isidoro fue cambiando de posición y lo convocó a él para la vicepresidencia, a posteriori el propio Ricardo fue presidente de la EFBA.

Le hacía un chiste a Ricardo, diciéndole que la escuela le debía mucho a él. Por ejemplo, que durante su presidencia adquirieron la propiedad que hoy funciona como sede, hasta ese momento –la escuela– no tenía una sede propia. El me contestó: –que querés soy ruso. Yo le dije: –pero no sos el único ruso que hubo en la escuela.

El era mucho más diplomático y yo mucho más frontal. Muchas veces tuvo él razón en lo que me planteaba y otras tuve razón yo. Sin embargo, y a pesar o tal vez por las diferencias, nos hicimos muy amigos. En algún momento lo invité a escribir para Psyche-navegante y el me dijo que no porque yo era muy personalista, que a mi me interesaba difundir mi nombre. Le dije que sí, pero que no era solamente eso y que cada artículo iba firmado por el autor, él me respondió que en cada número había una editorial que estaba a mi cargo y que eso marcaba una línea. Este planteo de Ricardo me hizo reubicar la cuestión y se puede ver que los primeros números efectivamente tienen editorial, pero que luego de esa intervención resolví que ya no hubiera más editorial. Así fuimos construyendo nuestra amistad a partir de las diferencias y también de lo compartido. Ambos veníamos de hogares pobres, éramos pibes de barrio, él tenía ideas trotskistas (formaba parte del PO) y yo venía del comunismo. Eso nos llevó también a más de una discusión.

Por nuestras diferencias, el era un tipo que me hacía pensar y yo a él.

Unos años antes de su muerte y previo a irse de viaje para participar en una reunión de Convergencia en París, me envió una serie de textos para que publique en Psyche-navegante. Al día siguiente me mandó por mail un texto más. Cuando lo leo me doy cuenta de que, de publicarlo le traería complicaciones políticas importantes. Él era más diplomático que yo pero también más ingenuo, en cambio yo me daba cuenta de las consecuencias que eso le podía ocasionar y lo llamo para decírselo, ante lo cual me responde que de todos modos quiere publicarlo pero que la condición era que yo esperara a que él lo leyera en el Congreso, tal como me lo había manifestado desde un inicio. Era el texto que leyó allí, en el que criticaba la posición sobre la ciencia y la religión que planteaba la convocatoria de Convergencia. Yo había sido de los primeros impulsores de Convergencia, pero me había retirado por la obsesivización que a horcajadas de algunos de sus dirigentes la fue envolviendo. Me pareció que no le iba a resultar agradable a los demás que su texto fuera publicado en la que en aquellos tiempos era revista de mi propiedad.

En la época previa a su muerte, Ricardo estaba pasando por tensiones muy importantes. Cuestiones afectivas que tenía que decidir y su posición respecto de aspectos que hacían a la política del psicoanálisis, constituían puntos de presión importante.

No digo que haya sido eso lo que produjo su muerte, pero si que atravesaba tensiones que, que a mí se me pasaron por alto y creo que a él también. De hecho la muerte de Ricardo se produjo después de un partido de tenis, pero es posible que varias cosas hayan confluido para llegar a ese desenlace.

Hay algo que tengo que agradecer y reconocer a la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires y es que me hayan invitado a participar del homenaje que se realizó con motivo de su muerte.

-A partir de esa amistad escribieron y editaron libros juntos.

-Es cierto, nos encontrábamos una vez cada quince días en un café a conversar como amigos. Se desgajaban en nuestras conversaciones, cuestiones personales, de la teoría y de la práctica psicoanalítica, del movimiento psicoanalítico, de la política nacional e internacional. A veces coincidíamos, otras disentíamos. Siempre fueron muy estimulantes nuestros encuentros. De ellos, resultaron Pollerudos Destinos en la sexualidad masculina y Escenas, causas y razones de la vida erótica, libro publicado a posteriori de su fallecimiento y que fue producto de un seminario multitudinario que llevamos a cabo en el Complejo La Plaza –en la ciudad de Buenos Aires–, durante 1999.

-En relación con el dispositivo del pase no acuerda con la postura de Lacan  sobre la figura de los pasadores, proponiendo que sean directamente los jurados quienes escuchen a los postulantes. El inconveniente que encuentra en la formulación de Lacan es que el relato -de quien se propone a realizar el pase- pasa por la propia subjetividad del relator incluyendo la transferencia. ¿Cuál es su planteo?

-Ese era mi planteo en Des-con-cierto, ya no. Le cuento lo que pienso sobre eso ahora y retomo lo que venía desarrollando sobre Estacolchic. La última sorpresa que me dio Ricardo es que recién muerto, me llama la persona que se ocupaba de pasar sus escritos a la computadora (el escribía a mano y después se lo daba a una persona que era la encargada de pasarlo) y me dice que tenía el último artículo que había escrito Ricardo y que me lo quería dar por cuanto sabía que yo era el más amigo. Le digo que habría que ver para quien lo escribió y dárselo, ante lo cual me responde que eso podía hacerlo yo. Al leer el artículo me doy cuenta que es un escrito sobre el pase, empiezo a averiguar, por supuesto le pregunto primero a la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, por cuanto suponía que podía ser por ese lado, y me dicen que efectivamente, habían quedado en publicar un libro sobre ese tema y que Ricardo iba a presentar un artículo. Estaba sin título, porque no alcanzó a ponérselo. Les propuse pasárselos a ellos y que cuando estuvieran por publicar el libro yo lo incluiría como adelanto en la revista, lo que a ellos les servía como publicidad y para mí significaría el gusto de publicar su artículo póstumo. El nudo que él planteaba allí es que las diversas cuestiones que se han dicho sobre el fin de análisis en el movimiento lacaniano –inclusive por el propio Lacan– al plantear el “tú eres eso”, o la identificación al síntoma o el atravesamiento del fantasma (es decir las diferentes posiciones que fue teniendo Lacan), establecen una serie de ideales. Y que por lo tanto si la gente se analiza a partir de ciertos ideales y se toma a esos ideales como la medida del fin de un análisis se normativiza el análisis y eso justamente va en contra de la ética del psicoanálisis, del deseo, etc. Cuando leí eso me quedé muy sorprendido. Finalmente la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires tardó bastante tiempo en publicar ese libro, lo editaron hace poco, según tengo entendido. Después de un año de estar en mis manos decidí incluirlo en la revista. Ese artículo tenía una particularidad muy extraña en Ricardo. Él en general escribía los textos de un tirón, no subtitulaba y en este caso, en una parte donde va a dar sus conclusiones sobre la cuestión del pase, es la única vez que le vi subtitular un artículo. No he leído todo lo que produjo en su vida, pero puedo decir que, de lo que leí fue el único escrito en el que encontré esta modalidad. Allí terminó estableciendo una posición en contra de fijarle ideales al fin de análisis, ahí hubiéramos vuelto a coincidir después de haber disentido tanto tiempo alrededor del pase.

-Mi posición alrededor del tema del fin de análisis en este momento contempla que: primero el análisis de cada uno de nosotros no termina nunca, en ese sentido comparto la perspectiva de Freud en Análisis Terminable e Interminable, lo que si termina de resolverse es la relación transferencial con X analista. Eso puede dejarnos en posición de seguir analizándonos por nuestra cuenta (después voy a decir como) o no, pero eso va a depender de hasta donde llegó ese análisis, lo cual no se puede prejuzgar.

Cuando veo que un análisis se aproxima a sus finales, promuevo que el paciente analice sus propios sueños. Cuando traen un sueño, una vez que brindan sus asociaciones les digo: -bueno, ¿cuál es tu interpretación? En general la interpretación es muy cercana a la que yo puedo formular después, y en todo caso a veces afino un poco la misma. Pero cuando verdaderamente están en esa instancia, van pudiendo analizar sus sueños, sus equívocos, sus actos fallidos. Considero que un análisis terminó, cuando alguien está en condiciones de producir las operaciones necesarias para continuar su análisis por su propia cuenta. Lo que tomo como modelo en ese sentido, y lo llevo un poco más allá de hasta donde lo llevaron Octave Mannoni y Lacan, es el análisis de Freud. Ambos llegaron hasta la idea de que no había sido un autoanálisis, porque se había estructurado básicamente sobre las bases de las cartas de Freud a Fliess, cosa que es absolutamente cierta. Lo que agrego, es que ahí Freud tenía su transferencia imaginaria puesta en Fliess, porque verdaderamente tal como dice Lacan desde el punto de vista de la operación simbólica, Fliess era un absoluto incapaz. La operación simbólica de interpretación la producía luego el propio Freud. Justamente es un muy buen ejemplo en referencia a la división del sujeto. Una cosa era Freud soñando, otra Freud relatándole su sueño al papel en blanco para Fliess, escribiéndolo, relatándole sus asociaciones, escribiéndolas y otro era Freud lector, leyendo lo que Freud soñante y relator había producido. Claro, ¡había que ser un genio como Freud para hacer eso en aquella época! Pero a esta altura del desarrollo del psicoanálisis, creo que un psicoanalista que ha logrado ir lejos en su análisis lo puede hacer bastante bien. Mi experiencia personal, conmigo mismo, es que en general eso me sale mucho mejor, cuando hablo en vos alta ante otro sobre mi sueño, mi equívoco, mi acto fallido, mi insistencia significante, mi compulsión a la repetición, vía automaton o vía la tyche, lo real, y eso creo que tiene que ver con algo también planteado por Lacan que es muy importante y que a veces a uno puede parecerle una tontería lacaniana. Sin embargo, a mí me parece una de las cosas más importantes que dijo y es que los seres humanos suponen que piensan antes de hablar y en realidad hablan antes de pensar. Por lo tanto, mi posición actualmente con respecto al tema del fin de análisis es, que no estoy de acuerdo con la existencia de ningún jurado, ni nada por el estilo.

-¡En estos momentos el jurado tampoco!

-No, nada. Lamentablemente la experiencia lo ha mostrado claramente y con solo leer los artículos que se han producido públicamente, como supuestos testimonios de pase y que se han publicado en distintos lugares uno se da cuenta, que los jurados no han exprimido a fondo esos análisis como para saber si había habido pase o no. Por otro lado, en más de un lugar se sabe, que muchos de esos pases han sido más producto de acuerdos políticos que de otra cosa, entonces se me puede preguntar cómo me guío para pensar si un analista es bueno o no en su oficio. Me guío por el resultado de su práctica con sus pacientes. Parto de tratar de tener información de como le ha ido a X paciente con tal analista.

-Cuando se trata de analizandos analistas, tal vez se lo podría corroborar a través de la observación en los ámbitos por los que circulan, pero cuando se trata de personas alejadas al campo psicoanalítico, en la mayoría de los casos un análisis termina y el analista no tiene un seguimiento de ese sujeto. ¿Cómo haría para rastrear tales resultados?

-En primer lugar usted tiene razón, yo lo he visto más en relación a colegas, pero no solo. Obviamente hay familiares, amigos, conocidos, que no son colegas y se analizan. No digo saber si el analista fue capaz de llevarlo hasta el final de su análisis, sino si el analista con lo que el paciente fue diciendo y la práctica de él, fue capaz de ir produciendo modificaciones favorables a acercar el deseo, los deseos del analizante a goces y por lo tanto de esa manera producir ciertos atravesamientos de fantasmas primordiales, que resistían a acercar sus goces a sus deseos. Después las cosas de la vida. Me ha ocurrido varias veces, que pacientes que se habían analizado hacía mucho tiempo conmigo, luego me derivaran hijos y yo a través de los hijos me he enterado como ha sido la vida de esa gente. En una oportunidad, con una paciente con la que creí haber fracasado, una histeria bastante importante, me encontré varios años después casualmente, se me vino al humo, me abrazó y me agradeció mucho el análisis que había hecho conmigo, porque realmente le había salvado y modificado la vida. Lo de salvado era cierto, porque había hecho un intento de suicidio y modificado aparentemente también, porque conversamos un rato, me contó una serie de cosas y evidentemente se había desplegado en la vida de una manera diferente hasta como había ocurrido antes del análisis.

-De todas maneras, es bastante complejo lo que postula. En referencia a cómo se autoriza un analista, desde su planteo se podría decir que hubo analista a partir de los efectos que se pueden observar en los pacientes, pero en referencia al lazo con los otros no me queda claro como se podría llevar esto a la práctica. Tanto la I.P.A. como Lacan a través del dispositivo del pase, trataron de idear ciertas condiciones que pudieran regular algo del proceso, ¿cómo sería en esta modalidad que propone?

-La I. P. A. seguro y así le fue. Con respecto a Lacan me fui dando cuenta, en la medida en que lo fui leyendo más finamente –cosa que le pasa a uno con Freud y Lacan durante toda la vida– que en la Proposición del 9 de Octubre de 1967, él insiste en que propone jurado de pase para producir una investigación sobre el fin de análisis. Ahí lo que se nos escapó a todos, es que su planteo era para una investigación sobre el fin de análisis, no porque él creyera que ese era el punto de llegada con respecto a la cuestión de la verificación. Estoy hablando casi treinta años después de esa experiencia, entonces me guío por cosas que cita Ricardo Estacolchic en un artículo sobre este tema, donde expresa que Moustapha Safouan dice que ninguno de los que se presentó al pedido de pase en el jurado de la Escuela Freudiana de París estaba para el pase, que muchos de ellos en realidad eran demandas de análisis. Me guío por situaciones complejas, como algún suicidio que hubo como efecto de la experiencia del pase en París. Ojo, no acuso a nadie con esto, el tema es la situación que se armó en ese momento. Obviamente cuestiones políticas que lo llevan a Lacan a disolver la Escuela Freudiana de París y decir con todas las letras: he fracasado. Lo que sucede es que los lacanianos solemos no tomarnos en serio, a veces, las palabras de Lacan y creo que él se refería particularmente a como quedó estructurada su escuela, por eso la disolvió. Dice he fracasado y le agradezco a mis compañeros de la Escuela (no es literal la cita pero esa es la idea), gracias a los cuales he tropezado y me he dado cuenta que he fracasado. Lo que creo es que ahí, lo que nos acucia a todos nosotros es el imaginario, absolutamente necesario para cualquiera de nosotros y mucho más para las relaciones sociales, de encontrar una garantía en algún lado. Pero ahí también aparece una contradicción en Lacan, porque Lacan que a partir de determinado momento habla todo el tiempo sobre que no hay garantía del Otro y tiene absoluta razón en eso, para el jurado de A.M.E. propone que dicho jurado va a dar garantías de formación suficiente del que salga A.M.E. Es muy difícil resignarse a que no hay garantías.

Vuelvo a la primera formulación de Lacan en el ‘67 –justamente– cuando además se quedó colgado del pincel, en tanto lo habían expulsado de la internacional psicoanalítica y plantea: un psicoanalista no se autoriza más que de si mismo. Esta es la traducción más precisa, incluso que la que anda circulando por ahí que dice: un psicoanalista solo se autoriza de si mismo; el “no se autoriza” mete la típica negación de él que está en francés.

Inclusive no tomo el agregado que hizo dos o tres años después donde dice: no se autoriza más que de si mismo y de algunos otros. Los que empujan los jurados lo toman de referencia porque justamente el “algunos otros” lo escribe con minúscula y hace bien. Sabemos lo que son las relaciones interpares, las relaciones entre semejantes, son las más proclives a transformarse en relaciones especulares de amor y odio, por lo tanto el “algunos otros” no me garantiza nada tampoco. Primero no busco garantías; segundo cuando hago una derivación la hago según mi responsabilidad y a partir de lo que creo conocer acerca de como trabaja X colega, –inclusive independientemente de si terminó o no su análisis, porque puedo no saber si lo terminó o no lo terminó–. En general muchos de ellos son gente que está con su análisis en curso, y uno le deriva igual los paciente porque sino se supondría que solo se le puede derivar a quienes terminaron su análisis que es lo que presumía la I.P.A., entonces supuestamente derivaban solo después de que obtenían el título de analista, –lo cual era mentira por cuanto ya les derivaban desde antes y además es razonable, no hay otra forma de ingresar a un oficio que a través de su práctica–. Todo eso está en juego, por lo tanto prefiero la declaración de Lacan que cité anteriormente. Ahí emplea una frase que raramente usó en sus escritos que es “si mismo”. El primero que esgrimió esa expresión fue Freud (si no recuerdo mal) y la utiliza en relación al sentimiento de si, luego la aplicó Helene Deutsch y eso le permite hablar a ella de las personalidades “como sí”, también la va a emplear muy fuertemente Donald Winnicott. Yo conceptúo al si mismo no como al yo, ni tampoco como al sujeto en el sentido del sujeto del inconsciente, por lo tanto el sujeto como corte y a lo sumo representado por un significante, que por lo tanto lo representa no representativamente y significado por otro significante que también lo significa, por lo tanto no representativamente. El si mismo es un sentimiento de sí, eso lo he visto mucho en mí, en primer lugar, y también en colegas. Son momentos que se atraviesan en el ejercicio del psicoanálisis en que aparecen pensamientos del estilo de: ¿pero el psicoanálisis sirve para algo?, ¿verdaderamente sirve para curar?, o, ¿soy un buen psicoanalista?, ¿qué me pasa con los pacientes? En general son períodos de crisis, que suelen o preceder a un tiempo de migración de pacientes del consultorio o ser el a posteriori de tal emigración. Es un sentimiento (casi parezco boquence[1]) el estar en condiciones de ser analista. Ese sentimiento, por su puesto, no dice que esa persona está en condiciones de ser analista. Cuando Lacan dice “un psicoanalista no se autoriza más que de si mismo”, lo único que está expresando es que se autoriza él, no que está en condiciones de ser analista. Eso es fundamental. He visto muchos analista que han colgado títulos de haber ido a siete mil congresos, publicado trece mil artículos, etc., etc. y son una manga de inútiles en la práctica. La inutilidad no solo se ve porque tengan un consultorio más o menos lleno. Obviamente el estafador Bucay era un hombre que tenía lleno su consultorio, pero eso no quiere decir que era un psicoanalista, ni siquiera un buen psicólogo. No es la cantidad de gente, pero sí es el efecto que produce en sus pacientes. Para mi eso es fundamental, por eso me guío de esta forma a duras penas, enterarse no es sencillo. Es real que es complejo, pero a mi modo de ver no tiene una solución taxativa, como puede tenerlo un cálculo de estructura para un edificio, si el ingeniero que hace el cálculo sabe hacerlo.

-No quiere decir tampoco que los otros dispositivos no fueran complejos y no presentaran su dificultad.

Usted participó en el último plenario del tercer encuentro del campo freudiano, realizado en Buenos Aires a fines de 1984, con una posición muy crítica a la estructuración del movimiento lacaniano en ese momento y a Jacques-Allan Miller. ¿Cuáles son las bases de su planteo?

-Eso está por escrito en Des-con-cierto, pero el núcleo del planteo es que me di cuenta que eso iba a una organización centralizada piramidalmente y donde las direcciones se resolvían por cooptación, es decir por decisión desde la punta de la pirámide hacia abajo, lo cual genera típicamente la estructura de la iglesia, el ejercito, el estalinismo y ni que hablar del Nazismo. Es decir de los típicos fenómenos de masa descriptos por Freud en Psicología de las masas y análisis del Yo. Freud fue lo suficientemente astuto como para darse cuenta que estaba hablando de la psicología de las masas, que cuando se habla de organizaciones artificiales de masa, que prefiero llamar corporaciones por la relación que tienen con la cuestión del cuerpo y lo imaginario, no se puede pretender otra cosa que el funcionamiento según la identificación al ideal y al objeto que encarna ese ideal en cada momento. Lo cual es justamente lo contrario del deseo del analista, que lo que persigue es la mayor disyunción posible entre el ideal y el objeto, por lo tanto ese tipo de organización va en contra de la ética del psicoanálisis. Con esto no abro juicio personal sobre cada uno de sus integrantes, ni aún sobre el propio Miller, al cual le reconozco que tiene trabajos muy interesantes, y que han sido muy importantes en el movimiento psicoanalítico lacaniano, como por ejemplo su trabajo sobre sutura y significante o sobre el sujeto en Lacan, publicado en uno de los libros de Manantial sobre el malestar en la cultura y varias otras cuestiones que dijo; creo que clínicamente es un incapaz, pero especialmente los trabajos en que articula la lógica con el psicoanálisis son muy importantes. Además entre ellos hay y ha habido clínicos muy importantes como Eric Laurent o como fue en su momento Colette Soler.

-Precisamente Colette Soler también realiza una dura crítica que culminó en ruptura, incluso ha publicado un libro muy extenso sobre ese asunto, ¿coincide con ella?

-No tengo tiempo de leer todo, pero leí los planteos de ella en aquel momento y coincidía, a tal punto que llegué a escribirle. No me contestó, yo se entender las no respuestas. De lo que conozco en el a posteriori, la organización de los Foros que ella armó es exactamente igual a la A.M.P., nada más que con menor cantidad de miembros. Y no lo digo malignamente, creo que es el gran problema del psicoanálisis y del movimiento psicoanalítico. Lacan dijo que él no tenía nada que agregarle a Freud y Psicología de las masas –incluso tomaba el gráfico de Freud, cosa que raramente ha hecho– y tenía razón en el sentido de que no hay otra posibilidad de armar organizaciones de masa, que no sea por vía de la identificación y de la identificación al liderazgo o al líder, no importa. Cuando hablamos de organizaciones, podemos abarcar desde un comedor en una villa miseria hasta una corporación trasnacional, pasando por supuesto por las instituciones psicoanalíticas sin ningún problema. Es así, el punto es que eso que es necesario (porque es la única forma de ordenar imaginariamente a la institución o lo que fuera, y sin imaginario no hay organización que funcione), al ser contradictorio con el deseo del analista y por lo tanto con la ética del psicoanálisis (enfrentar al sujeto con lo real), cosa que es lógica porque el psicoanálisis justamente pasa por tomar a cada sujeto singularmente y ayudarlo a singularizarse cada vez más –no a individualizarse–, es todo un problema. En el agrupamiento del que formo parte, lo que estamos intentando es una modalidad donde el liderazgo efectivo es un lugar vacío, donde por lo tanto lo que se organizan son los diferentes grupos del agrupamiento por su propia cuenta y van produciendo sus propios líderes, donde no se ignora la pregnancia imaginaria que yo puedo tener sobre la institución. Justamente por eso mismo no puedo tener mando ejecutivo, y solo puedo responder en relación a cuestiones que se están trabajando cuando soy consultado y consultado no en secreto, ni cosa por el estilo. Eso nos está trayendo muchas dificultades y por supuesto no aparece una organización consistente, pero por ahora estamos eligiendo las dificultades y no las facilidades. Personalmente siempre voy a elegir por las dificultades, si me parece que van más en el sentido de la ética del psicoanálisis, supongo que el agrupamiento seguirá eligiendo por ese lado, si alguna vez eligiera por la facilidad de la corporación yo me retiro. Eso lo saben, lo he dicho mil veces y no tengo ningún inconveniente. Los efectos que he visto de lo que podemos llamar la “burocratización del psicoanálisis”, son lo suficientemente graves como, para que si uno es un psicoanalista decidido en su deseo de analista no afloje ante eso, que creo que fue justamente lo que hizo Ricardo Estacolchic a los finales de la vida, cuando escribió aquel artículo.

-También en Des-con-cierto realiza un exhaustivo análisis de lo que sitúa como la crisis del psicoanálisis, crisis que habría empezado a manifestarse a partir de 1994. A más de diez años de aquel escrito, ¿Cuál es su evaluación actual?

-Mi evaluación actual, la voy a decir con total franqueza: es que las instituciones psicoanalíticas se están avejentando, obviamente yo también, no excluyo lo que pueda estar influenciando de mi propio avejentamiento en esta creencia, pero lo que observo cuando voy a congresos o me cuentan, es que el promedio de edad es de 50 años para arriba. Los jóvenes que se van inclinando para el psicoanálisis no entran a las instituciones. En la Argentina o en París, cuando lo hacen, ingresan a la institución milleriana, que les ofrece en este momento lo más parecido posible a un discurso universitario, en el sentido de una línea clara, precisa, coherente, ordenada desde arriba, etc. Creo que eso tiene que ver con varias cosas.

En primer lugar hay un tema que tiene que ver con la cultura actual que como efecto de la explosión tecnotrónica, ha producido una aceleración brutal y una reproducción de la información, lo cual al mismo tiempo que hace aparecer a la sociedad como muy informada, en realidad a lo que tiende es a producir una gran desinformación. Tengamos en cuenta que además la existencia de Internet ha abierto mucho la información, masivamente el carozo de la información lo tienen las grandes corporaciones de los medios masivos de comunicación y estas informan intencionadamente. Pero esta información intencionada no la pienso al estilo de como la pueden creer algunos pequeños grupos de la izquierda, en el sentido de para una línea política X.

Por ejemplo, conozco como funciona una de las grandes corporaciones, cada quince días se hace una encuesta cualitativa sobre qué está esperando el lector de su medio, y entonces le hacen producir al medio para eso que está esperando el lector, con lo cual se va originando un circuito de retroalimentación, donde el medio escribe o da a conocer lo que espera el lector y el lector espera lo que le dio a conocer el medio. Esto produce un encierro en un circuito espantoso, lo que está aplanando absolutamente, aplastando la subjetividad. Ignacio Lewkowitz una vez me dijo una cosa sorprendente, que me conmovió y me hizo pensar mucho la cuestión: “gordo, te das cuenta que las únicas páginas de los diarios que uno lee con ganas son las policiales, claro porque es en las únicas que aparece el sujeto.” Lamentablemente es así, y digo lamentablemente porque las policiales están dedicadas a delitos, asesinatos, etc., pero por eso mismo emergen relatos en los que aparece el sujeto. El resto son todos enunciados imaginarios repetidos donde uno ya sabe que van a decir, no hace falta leerlos. Un síntoma de la sociedad actual, es que el grueso de la gente lee solamente los titulares, y además más o menos con los titulares que le da el noticiero de la mañana ya tiene todos los titulares que va a leer, los un poco más inquietos leen lo que algunos periodistas llaman volanta y otros denominan bajada, y ahí queda; y los que somos un poco más inquietos de vez en cuando leemos algún artículo completo, porque nos resultó interesante.

Se está produciendo un fenómeno, por un lado de aplastamiento del sujeto, como efecto de este camino que ha tomado la información en la cultura actual, pero al mismo tiempo eso va muy ligado a una vía que en la Argentina y en América del Sur en este momento se está intentando revertir, pero que no va a ser fácil hacerlo, que es que la hegemonía del capital la ha tomado el gran capital financiero. Esto pone en el centro del ideal para la masa al dinero, y el dinero –como bien decía Lacan en el seminario de La Carta Robada– es el significante que mata todas las significaciones. Es decir, es el significante que por ejemplo mata la creencia que puede haber amor entre dos personas, mata la creencia de que alguien pueda estar haciendo algo porque le gusta hacerlo, produce la suposición de que todo es por dinero y nada más; lo cual es una suposición falsa, pero que imaginariamente se ha extendido en la población.

Actualmente el winner es el que sabe ganar cada vez más dinero y el looser es el que es un inútil para ganar dinero. Así la sociedad ve, la cultura ve a los seres humanos, esto está llevando también a una disgregación social. El fenómeno ocurrido hace poco en San Pablo, con el PCC, con el comando de los narcotraficantes de San Pablo fue un fenómeno de masas, fue un fenómeno que atravesó a toda la masa social paulistana de un modo o de otro; o porque participaron en los atentados o porque fueron víctimas, o porque se escondieron, o porque no saben como explicarse lo que está pasando. Yo no lo tomo como un fenómeno aislado, creo que tiene mucho que ver con otro fenómeno de desagregación y de disgregación muy importante que es el que está habiendo en Irak, y que tiene que ver no solo con la resistencia al invasor, sino también con la matanza entre los diferentes sectores religiosos por un lado o nacionales por otro, los Chiitas y los Sunitas se están matando entre ellos, y también con los del Kurdistan. Si todas las culturas siempre fueron lo Otro, el psicoanálisis nació como lo Otro que la cultura tradicional, por eso cada vez que escribió sobre la cultura Freud no logró hacerse ninguna ilusión, tal como se refleja en El Malestar en la Cultura, el Porvenir de una ilusión, El porqué de la guerra, Toten y tabú-. Esta cultura va absolutamente en el sentido contrario, ha logrado imaginarizar como el principal ideal a lo que justamente disgrega a la cultura y la lleva a una especie de esquizofrenia social, cultural. Esto es después de 1994, mas se estaba anunciando ya. Lacan lo advierte con el discurso del capitalista en el ’72, sin embargo creo que ni él mismo se daba cuenta lo que estaba anunciando, pero se empieza a hacer fuerte en la década del ’80 y más aún en la del ’90. Eso lógicamente complica que la gente se explique para qué existe el psicoanálisis, pero eso no nos va a quitar pacientes (que es el temor de los colegas muchas veces) al contrario, produce en todo caso, nuevas formas de presentación del sufrimiento, pero con una agudización enorme del malestar en la cultura, aumenta mucho la angustia, la depresión, las patologías adictivas. Es otro tipo de paciente el que viene, por un lado por lo que está sucediendo en la cultura, y por otro porque el psicoanálisis y sobre todo el psicoanálisis lacaniano, está mucho mejor preparado para lidiar con patologías con las que antes no se hallaba preparado. Particularmente la psicosis, patologías adictivas, etc.

-En una entrevista que usted le realizara a Emilio Rodrigué –si mal no recuerdo en Psyche– disentía, con él respecto de la eficacia del psicoanálisis. Mientras Rodrigué afirmaba que el psicoanálisis tiene hoy en día menos efectos terapéuticos que en 1920, usted manifestaba que los aportes de Ferenczi, Lacan, Winnicott, y otros, lograron más efectos, sobre todo en el campo de las esquizofrenias. Lo que enuncia ahora va en esa misma línea.

-Efectivamente, lo que plantea o planteaba Emilio ahí (ahora él tiene otra posición) hasta cierto punto tenía razón, en el sentido de que el psicoanálisis había excluido de su campo de acción lo que no fueran neurosis y en 1920 era el momento de oro de Freud.

-Emilio Rodrigué lo ubicaba en relación a todo el movimiento que había producido Freud y el psicoanálisis con respecto a la cultura Victoriana, imperante en esa época y los efectos terapéuticos que eso producía.

-Exactamente, por eso digo que en ese sentido él tenía razón, pero lo que vino después es otra historia. El otro elemento es el peso de la muerte de Lacan, que a los que abrevamos en él, por lo menos a mí, pero creo que a la mayoría, nos llevó por lo menos 20 años empezar a salir de ese impacto. Empezar a salir quería decir escribir, trasmitir, decir en nombre propio. Hasta ese momento en general lo que hacíamos era trasmitir lo que habíamos leído en Lacan, lo cual produjo hasta algunos fenómenos ridículos, como por ejemplo limitar el campo de lo que se hablaba a aquellas cuestiones sobre las que Lacan había escrito, y obviamente Lacan fue un ser humano por lo tanto escribió sobre algunas cosas y otras no. Por supuesto fue un genio y abarcó una gran parte del psicoanálisis. Por ejemplo casi no lo había trabajado (no es que no lo haya trabajado nada), pero vuelve con mucha mayor eficacia al tema de la psicosis recién en el año 1975. Ahora hay toda una dotación de psicoanalistas que está más capacitada y en mejores condiciones, para encarar esos problemas.

Los que siguen atados a las normativas de la I. P. A. o cambiándole un poco el barniz en algunos colegas lacanianos, que piensan que el silencio es el elemento fundamental del analista, lo cual no es así, o no se han preocupado en trabajar a fondo el tema del semblant, que es un tema clave para el establecimiento, el desarrollo, el trabajo y la resolución de la transferencia, entonces claro, los consultorios se les complican, pero para quienes se han metido en esas cosas al contrario, los consultorios mejoran cada vez más y mejora cada vez más la eficacia de ellos.

A caballo de ambas cuestiones se produce la reaparición de lo viejo, porque en verdad las terapias cognitivo-conductuales son un barniz de las terapias conductuales. Entonces logran un impacto primero, en una parte importante (porque no en toda) de la masa de estudiantes universitarios y de profesionales jóvenes, dando a creer que se pueden resolver los problemas psíquicos en mucho menor tiempo y con menor gasto, lo cual –por supuesto– es funcional a la relación costo beneficio en la cual están pensando permanentemente los pre-pagos y las obras sociales, en lugar de pensar que está pasando con la salud y la enfermedad de sus pacientes. Todos esos elementos contribuyeron a dificultar este período del psicoanálisis, creo que en no mucho tiempo se saldrá de esa situación, y creo igual que Lacan, que el psicoanálisis jamás va a triunfar, porque eso sería suponer que podría haber una sociedad sin imaginario, lo cual es una tontería. El psicoanálisis va a tender a hacerse más poderoso en lo que tiene que serlo, que no es en la mayor o menor cantidad de miembros psicoanalistas que tenga, sino en la eficacia de sus instrumentos, de sus herramientas para la práctica psicoanalítica.

-A lo largo de sus libros se puede leer la importancia que le asigna al semblant y a los movimientos del analista en los comienzos de un análisis. “En la trastienda de los análisis” volumen 4 ubica, a partir de los discursos enunciados por Lacan, al que denomina: “discurso de apertura de la partida”. ¿Cuáles son las características de este discurso?

-Las características de ese discurso tienen que ver con que el analista se encuentra ahí ante un paciente sufriente, que suele creer saber porque sufre (cuando digo creer puede ser una creencia conciente, inconsciente o preconciente), eso hace que se haga representar por un significante. Por supuesto cuando uno dice así está haciendo una reducción, es una oración, una frase, un relato completo, etc., que es a lo que Lacan llama significante de la transferencia. Eso se dirige hacia el analista, por lo cual es muy importante que el analista de entrada y rápidamente vaya encontrando como moverse, como situarse, como hablar, con que voz hacerlo, con que mirada, hasta a veces con que modo de vestirse y obviamente que pocas cosas decir, pero importantes, para que se establezca la transferencia y empiecen a producirse los giros de discurso. Lacan esto lo planteaba –y estoy completamente de acuerdo– con el grafo de inicio de la transferencia, subrayo lo de inicio porque muchas veces se lo apocopa diciendo grafo de la transferencia. Lo que planeaba Lacan –que es muy coincidente con otra cosa de Freud– es que se abría el juego si el analista, el significante cualquiera, era capaz de situarse a nivel del significado o sea al nivel de lo que está significando al sujeto hasta ese momento, que es un equivalente a lo que yo pongo como S1 en el de apertura de la partida. Dice que si es capaz de situarse ahí, entonces se va a abrir la cadena de significantes inconscientes y se va a ir desarrollando el análisis. Eso es parecido a algo que dice Freud en los escritos técnicos, cuando plantea que no hay que interpretar hasta que no empiece el análisis, a menos que sea una interpretación que sirva para el establecimiento de la transferencia, la cita no es literal pero la idea es esa. Como vemos la idea es parecida en los tres, obviamente yo me subsumo a lo desarrollado por ellos, no creo inventar nada, lo único que intento hacer es darle forma de letras y de matema a esa primera jugada.

-¿Por qué diferenciarlo del discurso del analista propuesto por Lacan?

-Porque en el discurso del analista, el analista está interpretando lo que es la división del sujeto en ese momento, mejor dicho está convocando desde su saber como analista a que en el lugar del agente, la división del sujeto produzca un nuevo significante, en cambio acá todavía no hay condiciones para eso. El viene con su significante, que cree que es el que tiene que ver con su padecer. Una cosa típica suele ser la señora que viene porque el marido le está metiendo los cuernos, o porque el amante le dice siempre que se va a separar y no se separa. Cuando uno escucha un rato más se da cuenta que esa señora ha pasado por esa circunstancia un montón de veces, entonces uno capta que hay un significante que la está representando a esa señora y que es diferente a: “mi marido me está metiendo los cuernos”, que es, hasta podría decir, “me gusta ser víctima de los cuernos del otro”, (para hacer una construcción cualquiera en este momento). En el punto en que uno logra que ese significante aparezca de esa manera, ahí sí se da vuelta la trama, porque uno le señala que si lo dice tantas veces es porque busca colocarse en esa situación, ante lo cual dirá: “no, ¡qué!”. Ahí, del otro lado se encuentra la escisión del sujeto y se pasa al discurso del analista.

-¿Algo en relación a la rectificación subjetiva que plantea Lacan?

-Tendría que pensar si tiene exactamente que ver con eso. Tiene que ver -y creo que lo de Lacan también tiene que ver con eso-, con lo que hizo Freud con Dora.

-Precisamente Lacan trabaja el tema de la rectificación subjetiva en relación a Dora, donde formula ¿usted que tiene que ver con eso?

-Si, usted qué hacía ahí. Efectivamente es ese el punto.

-En esta línea en el prólogo de “En la trastienda de los análisis” Volumen 3 destaca la importancia del trabajo conjunto entre psicoanálisis y neurociencias ¿Cuáles serían los aportes fundamentales que se podrían incorporar desde ese campo?

-Lo que está ocurriendo en el terreno de las neurociencias, resumiéndolo sería lo siguiente: Cuando Freud escribe el Proyecto de una psicología para neurólogos, se las tuvo que arreglar con lo que Ramón y Cajal se imaginó con respecto a las neuronas y las relaciones entre neuronas. Se imaginó. Los microscopios de aquella época (que eran microscopios ópticos y nada más) no admitían ni siquiera observar esas relaciones, a lo sumo podían permitir observar las neuronas, no las relaciones, no posibilitaban una observación de la fisiología de las neuronas. Los desarrollos que se produjeron fundamentalmente en el campo de las resonancias magnéticas, y particularmente las resonancias magnéticas por contraste y en el campo de la microscopía electrónica, están permitiendo una serie de observaciones que antes eran impensables, como por ejemplo que si aparece el deseo por determinado objeto y ese deseo es satisfecho cual es el grupo neuronal que entra en funcionamiento. Cuando hablamos de grupos neuronales estamos hablando de cuestiones micrométricas. Esto no es una pequeña cuestión, por cuanto agrega toda una información por la que Freud rogaba que apareciera. El otro elemento muy importante es lo que se ha ido produciendo en la genética, cosa por la cual Freud también rogaba, invito a leer el Proyecto de una psicología para neurólogos. Suponer que cada ser humano empieza con cada ser humano es una tontería, no solo heredamos los caracteres visibles y los no visibles (como pueden ser el color de los ojos, la piel, los rasgos, los intestinos, etc.) sino que heredamos muchas cosas más, de los cuales no se sabía nada anteriormente. En la actualidad, se han dado pasos muy importantes en la construcción del genoma humano, donde hay gente que versea[2] y otra que en cambio es seria y científica, y va dando información sobre todo eso. La idea que tengo es que si se lograra –y en algunos lugares se está haciendo– un trabajo de colaboración entre neurobiólogos, genetistas y psicoanalistas se podrían producir avances en el terreno de los tratamientos de determinadas enfermedades psíquicas, que promovieran resultados más eficaces y probablemente más rápidos. Más de ahí no puedo ir, yo soy un jovatón. Lo que conozco es más que nada por literatura de difusión general, no me he dedicado a leer en particular cada una de estas cosas, pero hay neurólogos muy lúcidos que han producido cosas muy inteligentes. Entre ellos Oliver Sack, quien ha escrito: El hombre que confundió a su mujer con un sombrero (nombro el más conocido pero tiene varios libros más), donde hace una cantidad de observaciones sobre enfermedades neurológicas y como reacciona la persona ante esas enfermedades, es alguien que además ha leído a Freud y lo tiene en cuenta y que produce una cantidad de propuestas a pensar muy interesantes, que algunos psicoanalistas ya están tomando. Lo que planteo no es ni que el psicoanálisis va a resolver todo, ni que la neurobiología o la genética van a resolver todo, ni mucho menos, ni tampoco que se va a producir una complementación. Por el contrario, creo que cada una de estas especialidades puede poner en cuestión cosas de la otra y que eso es favorable, porque estimula el pensamiento. El epistemólogo de los sistémicos –que creo que aún vive aunque debe andar cerca de los cien años– Nainf Fonfuesten, decía “necesito que me perturben el pensamiento” creo que esa es una frase equivalente a la de Lacan cuando dice: yo pienso con los pies. Cuando dice esto lo que está enunciando es: yo pienso cuando tropiezo, entonces creo que la colaboración entre estas tres disciplinas, justamente lo que podría estimular es el pensamiento en las tres.

Hasta podrían producir en algún momento cuestiones de colaboración en la práctica concreta. Salió hace poco en el diario La Nación, lo se por lo tanto como una cuestión de divulgación, que están probando hacer intervenciones neuroquirúrgicas puntuales celulares, a algunas personas afectadas por lo que el DSM-IV llama trastorno obsesivo compulsivo. Sabemos que es una de las cosas que más preocupa de antiguo al psicoanálisis y en la que hemos logrado resultados muy importantes, cosa que no logran los medicamentos que consiguen resultados provisorios y el desplazamiento a otros síntomas. No se si tendrán razón o no, recién leí la noticia, apareció hace muy pocos días, pero si fuera cierto –para hacer una cuestión de imaginería– y se produjera eso, de lo que estoy seguro es que lo que provocaba la obsesión compulsión en esa persona, lo que la causaba, no es curado por el toque quirúrgico que le hagan a la célula, eso va a seguir operando y va a seguir siendo campo del psicoanálisis. Sin embargo, no es lo mismo trabajar con una persona con rasgos de carácter obsesivo o con algunos rituales obsesivos, que –como me comentaba hace poco un colega– con un chico de dieciséis años que se pasa cinco horas encerrado en el baño limpiándose el “traste”[3] o que un baño le puede durar diez o doce horas. Creo que es una tontería refugiarse en el bunker psicoanalítico, o en el bunker neurobiológico o genetista. La castración existe para todos, es universal, es de la cultura, del lenguaje y no hay ninguna ciencia que logre resolver todo por su  propia cuenta.

-Tomando el tema de la divulgación, más que divulgación diría difusión siguiendo el planteo que hace Eva Giberti.

-Si, esto me lo ha dicho una vez Eva Giberti y a partir de ahí hablo de difusión y no de divulgación, porque no es que uno tiende a vulgarizar, sino que uno tiende a que la gente entienda, sin que pierda el psicoanálisis la dignidad de su conceptualización.

-Precisamente, le da mucha importancia al psicoanálisis en extensión, también como posibilidad del psicoanálisis en intención. Prueba de ello es la creación de la revista Psyche, su participación en distintos programas de televisión y sobre todo en radio donde además de haber intervenido durante muchos años en el programa Raíces, en la actualidad conduce un programa en la radio FM Palermo.

-En realidad ya me corrí de ese lugar, el conductor desde marzo es Alejandro Mateo.

-En “Una de las funciones del psicoanalista: difundir el psicoanálisis”, refiere en relación a la articulación entre el psicoanálisis y los medios de comunicación que: “hoy la función del psicoanálisis es poco aceptada en los medio masivos. Pero lo real está tornando obsoleto al imaginario actual y reclamando la emisión de nuevas intervenciones de los psicoanalistas”, ¿Cuáles serían esas nuevas intervenciones?

-Creo que esas nuevas intervenciones son: primero animarse a ir al público en general, que es lo que usted rememora en relación a mi participación en los medios. Recuerdo la primera vez que me invitaron a un programa de Canal 9, me hice un problema de conciencia muy fuerte, es más en esa época yo formaba parte de la dirección de la Escuela del Borda que era gente muy rigurosa psicoanalíticamente y pensaba como lo iban a tomar. Además intervenciones como las de Arnaldo Rascovsky, yo las despreciaba, no así las de Mauricio Abadi que tenía alocuciones interesantes. Logré animarme cuando se me ocurrió la idea de fondo, que es que tenía que trabajar como un psicoanalista en los medios. Por supuesto no voy a empezar a interpretar que si la mamá, el papá, las heces o el pito, pero sí a estar muy atento a donde aparece la castración en el discurso del otro, para hacerla trabajar. No para criticar la fisura, no para decir estás equivocado en tal cosa y ponerme en maestrito ciruela sino: “a ver, usted dijo tal cosa ¿que le parece?” O, “yo creo que patina por tal lado”. Así se puede trabajar en el medio desde una concepción psicoanalítica, es así de sencillo, en lugar de creerse uno el dueño del saber, que no lo es, es imposible, estar atento a las fallas en el saber del otro para hacerlas trabajar, insisto no para criticarlas.

-¿Usted piensa que quienes han ocupado en épocas anteriores esos espacios, han intentado ubicarse en el lugar de maestros, tratando de aleccionar?

-Del maestro ciruela si. Ya que hablábamos antes de Eva Giberti (persona a la que quiero mucho y que creo que abrió la senda y le debemos respeto aunque fuera por eso, pero además por muchas otras cosas) recuerdo que, su primer columna en el diario La Razón -era jovencito y la leía- se llamaba Escuela para padres. Desde el nombre estaba planteado como iba a ser encarado. Sobre la base de la experiencia del psicoanálisis, enseñarles a los padres como ser mejores padres, la experiencia del psicoanálisis no sirve para nada, hay que convencerse de eso.

-Tal vez en ese momento sirvió para que un montón de gente se enterara que existía esa herramienta, ese discurso que era el psicoanalítico.

-Esa fue la función importante que jugó Eva, por eso digo que siempre le he tenido reconocimiento por animarse a jugar esa función. Esa función también la jugó Arnaldo Rascovsky, la jugó de otro modo Ángel Garma cuando iba a dar clases multitudinarias a la Facultad de Medicina, la jugó Enrique Pichon Riviere con sus grupos operativos masivos, la jugó Fernando Ulloa con como manejaba las clases en la facultad. Cada uno de ellos ha jugado su función, lo que digo es que en ese sentido, lo que jugaron fue más bien una función de difusión efectivamente. La pregunta que me hice y que me hago siempre, cada vez que estoy en un programa es: ¿yo acá para intervenir como psicoanalista, sobre que intervengo? Y jamás me pongo a dar clases, lo que quiero es que aflore lo que cada quien puede hacer aflorar.

Eso es lo que a los medios les resulta insoportable, me lo dijo con mucha claridad una productora. Me quisieron dar una columna en un canal y me hicieron hacer dos programas de prueba, al cabo de los cuales me dijeron que no iba porque yo nunca daba una conclusión, un consejo final y entonces los televidentes cambian de canal. A lo cual le dije que tenía razón. Desde el punto de vista de la ética de los grandes medios de comunicación –no estoy hablando de la moral, no los estoy calificando de inmorales– es cierto que necesitan programas donde se cierran sentidos, si no pierden público. A mi como psicoanalista eso no me interesa, no me interesa ganar público sino intervenir eficazmente en el público que me escucha, porque al que pierdo se que no le interesa ese tipo de intervención. Es una diferencia radical (perdonando la palabra)

-En distintos medios de comunicación (fundamentalmente televisión y medios gráficos) han aparecido notas criticando duramente al psicoanálisis y la validez del mismo a través del cuestionamiento a la persona de Sigmund Freud. Quienes formamos parte de distintos medios hemos debatido sobre la posición a adoptar en la vía de dar respuestas, o no a tales planteos por cuanto podría dar consistencia a lo que se formula, ¿Cuál es su postura al respecto?

-Inclusive desde elSigma hicieron una encuesta. Mi postura es uno por uno, como en el consultorio. Entonces cuando un personaje como el tal Mikkel Borch-Jacobsen, que publicó el diario La Nación, toma dimensión vale la pena sacudirle y no solo lo sacudo como lo he hecho (nosotros dedicamos un dossier en Psyche-navegante) señalando inconsistencias de él para hacerlas trabajar, sino también en lo que dice erróneamente. Todo ese libro negro del psicoanálisis es una gran pavada, en el sentido en que se centra en mostrar aquellos puntos en que psicoanálisis de Freud han fracasado. A esta altura de mi carrera, de los psicoanálisis que el llevó en mano (de los grandes psicoanálisis, porque después están todos los de la época de psicoterapia de la histeria) Dora, Juanito, el Hombre de la Ratas y el Hombre de los Lobos, podría decir que del Hombre de las Ratas no se, porque lo mataron un año después en la guerra. Los otros tres no fueron análisis acabados. Sobre Dora hay un famoso informe de Felix Deutsch que se puede encontrar en las revistas de la A.P.A. de los años cincuenta y algo, muy interesante, donde él es convocado cuando Dora era vieja. El dice que estaba paranoide, y uno se encuentra con una Dora que no es la Dora ideal que se puede imaginar la gente, ni mucho menos. Creo que además Freud cometió un error importante que fue empujarla a casarse con el ingeniero, y que en ese sentido el error de Freud ahí fue creer que él podía saber cual era el bien de Dora. En el Hombre de los Lobos, Freud se enamoró del Hombre de los Lobos y el Hombre de los Lobos se enamoró de Freud, lo cual hizo que el análisis anduviera hasta un punto en el que el mismo Freud se dio cuenta que no andaba. Eso es sabido, Freud le dijo que tenía X cantidad de meses más y que ahí se terminaba el análisis, con lo cual no quedó demasiado bien en el sentido de que siempre tuvo una relación muy frágil con el trabajo, que la podía tener además porque a pesar de que había fundido la mayor parte de la fortuna, algo le quedaba. Pero asimismo, se sabe del episodio paranoico del hombre de los lobos que apareció después y que lo trató Ruth Mack Brunswick por indicación de Freud, quien no lo quiso retomar. Lacan se plantea que ese análisis no anduvo bien porque Freud fue demasiado prematuramente a lo real del Hombre de los Lobos, probablemente algo de eso hubo, pero también creo que tiene que ver con los límites de la estructura del Hombre de los Lobos y un psicoanálisis aún no preparado para trabajar con esos límites, y si hubiera estado preparado no lo hubiera podido sacar de esos límites. Tal vez hubiera logrado una mejor vida a posteriori, no mucho más. Con Juanito hubo rumores en el movimiento psicoanalítico de que había terminado homosexual, a mi no me parece nada terrible que alguien sea homosexual. Fue un hombre que evidentemente desplegó una vida muy valiosa para él y en relación a su deseo. Fue un gran músico, compositor y director de orquesta sinfónica, fundó una academia de danzas. Pero supongamos que alguien dijera cómo Freud no curó la homosexualidad de Juanito cuando era chico, yo tengo algunos elementos para pensar que Freud estaba tan fascinado con la madre de Juanito como el propio padre de Juanito, y que en buena medida ese análisis funcionó bajo la batuta de la madre. Con lo cual le curó la fobia, no cabe la menor duda, pero dejó sus resabios para el a posteriori. En primer lugar los psicoanalistas no suponemos que el psicoanálisis funciona como una vacuna, ya eso lo decía Freud en Análisis terminable e interminable. El psicoanálisis funciona cuando está funcionando, no produce ninguna cura radical de nada, por una razón muy sencilla y es que el psicoanálisis no puede trabajar con otra cosa que con los insumos que el paciente trae y que se cristalizaron a lo sumo hasta los cinco o seis años del paciente. Después hay que trabajar con esos insumos, no se pueden insuflar ni agregar cosas nuevas, desde el psicoanálisis al menos, porque eso no sirve para nada; todo lo inverso, trae resultados contrarios a la subjetividad del paciente. Por lo tanto hablar de fracaso del psicoanálisis no es ninguna novedad, lo es para él porque debe ser un ignorante, debe ser la primera vez que leyó o investigó cosas sobre psicoanálisis, que además vive de eso.

Pero, al mismo tiempo hablar de eso a esta altura es una idiotez absoluta. Los grandes paradigmas de las ciencias duras, cayeron en los noventa y a nadie por eso se le ocurre decir que la física, la matemática, la química o la astronomía sean una estafa, esa es una estupidez de un débil mental como el tipo ese, entonces su debilidad mental le da para pensar hasta donde da para pensar la debilidad mental, punto. El psicoanálisis ha fracasado, fracasa y va a fracasar más de una vez, pero eso no quita los efectos positivos que ha jugado en la salud de un montón de gente. Por lo demás, cuando algo toma peso en el imaginario social hay que discutir, porque si no es regalarles la cancha a los otros, si no toma peso, dejalo; si le divierte... que sea feliz.

-En nombre de elSigma le agradezco el espacio que nos ha brindado para conocer su pensamiento y posición en distintas áreas del quehacer psicoanalítico, para poder pensar puntos de coincidencia o disidencia que permitan avanzar en reflexiones e interrogantes.

Sergio Rodríguez fue miembro de la Comisión Directiva del Centro de Docencia e Investigación de la Coordinadora de Salud Mental (producto de la escisión de APA) en los momentos que hubo que disolver la instittución debido a la política de desaparición forzada de personas llevada a cabo por la dictadura militar instalada en 1976. Docente en esa institución en la cátedra de clínica psicoanalítica orientada por Santiago Dubcovsky. Docente en el grupo coordinado por Guido Narvaez que dictó seminarios en la Asociación de Psicólgos de Buenos Aires durante la dictadura militar y en el Centro de Salud Arturo Ameghino en la misma época. Miembro de la Escuela Freudiana de Buenos Aires desde 1981 a 1986. Fundador y coodirector de Psyche desde 1986 a 1990. Miembro del Consejo directivo de la Escuela de Psicoanálisis del Borda en 1990/91. Presidente de Herramienta Freudiana Transdisciplinaria entre 1990 y 1996. Fundador y director de www.psyche-navegante.com desde su fundación hasta fines del 2004. Fundador y director de www.televerdades.com hasta comienzos del 2005. Creador y conductor del programa de radio Descolgados en Palermo en FM 99.5, en el que actualmente sólo conduce un reportaje mensual. Publicó 5 libros de autor, 2 en coautoría con Ricardo Estacolchic y fue compilador en tres libros más, uno publicado en San Pablo Brasil. Participó de diversos programas en Televisión y radio, tuvo columnas en Radio Municipal y La Isla AM, fue co-conductor de "Migas de media luna en FM Palermo 96.4. Tiene más de 300 artículos publicados en diversos diarios y revistas, conduce su propio seminario desde 1992.