-Habiendo estudiado sociología y psicología en Buenos Aires emigró luego a México, realizando posteriormente el Doctorado en Psicoanálisis en la Universidad de Paris VII, bajo la dirección de Jean Laplanche, ¿Por qué lo eligió a Laplanche como su director de tesis?

-En los comienzos de los años ‘70 cuando me aproximo al pensamiento de Lacan (toda mi generación de alguna manera lo hace) también accedo al vocabulario de Laplanche. Pero en realidad, el artículo de él que a mi me tocó significativamente fue el de el Coloquio de Bonneval “el debate sobre el realismo del inconsciente y la represión originaria”. En el año ’72, ’73 yo estaba comenzando la práctica con niños y me daba cuenta que el estructuralismo me planteaba una imposibilidad. Abandonada la idea de un inconsciente existente desde los orígenes, aparecía como posible determinar las condiciones de la estructura del Edipo como condiciones de partida de fundación del inconsciente del niño, pero al mismo tiempo era difícil definir cuando era el momento de comienzo de un análisis infantil. Es decir, a partir de que momento yo podía pensar que un niño era plausible de análisis. Cuando leí el texto del Coloquio de Bonneval me impactó la forma en que Laplanche toma el concepto de represión originaria, toma la idea de dos sistemas que se diferencian. Yo estaba trabajando mucho con la metapsicología freudiana, tenía una dedicación fuerte a la metapsicología, no solamente a los textos de 1914 y 1915, si no al capítulo VII. Estaba en nosotros la impronta de todo el pensamiento epistemológico francés, de Bachelard, de Canguilhem y por supuesto Althusser también. Entonces cuando leo el texto de él y Leclaire sobre la represión originaria me conmociona mucho. Al llegar a México ya leía sus textos, pero todavía no sabía muy bien en que posición estaba. Me conecto con gente de la embajada francesa y me entero que él está en Paris VII, por lo tanto decido que quiero hacer algo con él en París VII y le pido que dirija mi tesis, pensando todavía que era el más freudiano de los lacanianos. Cuando me encuentro con él iba con este pensamiento, y no imaginaba que había roto con Lacan, no tenía idea de toda la historia que estaba detrás y él me dice bromeando: no, yo soy el más lacaniano de los freudianos! En realidad cuando lo voy a ver y le explico porqué quiero hacer la tesis con él, denota mucha reticencia al comienzo porque yo no había estudiado en la universidad francesa y le digo que en realidad me encuentro en un momento de impasse teórica del psicoanálisis de niños, le explico qué lo que plantea Maud Mannoni a mi me resulta insatisfactorio porque no me permite encontrar los determinantes intrapsíquicos del niño, le explico en que momento estoy y él se entusiasma. Inclusive me empieza planteando cuales son los obstáculos y termina hablando en plural de los que tenemos que resolver para que yo pueda hacer mi tesis y me facilitó mucho la posibilidad de hacerlo, en el sentido de que me permitió ir a hacer exposiciones permanentes a París, a desarrollar temas para que se me diera por cumplido el ciclo previo a la tesis en lugar de cursar.

Hay una elección, no llego azarosamente a él. Llego pensando en una línea que tiene que ver con un rescate del freudismo desde una postura que está atravesada por el pensamiento epistemológico francés de los años ’60. Luego lo voy conociendo muy bien y me entero que fue compañero en la Ecole Normal de Foucault, de Althusser, es decir que tuvo una formación dentro de todo ese movimiento. Inclusive fue fundador de Socialismo y Barbarie junto con Castoriadis, formaron parte de todo ese grupo de intelectuales. Hay un pensamiento que yo siento que es muy riguroso en él, un pensamiento muy sólido, y cuando lo veo por primera vez y conozco las problemáticas que relataba antes y que no conocía vuelvo en el avión leyendo El Inconsciente y el Ello y me impacta mucho porque ahí veo las polémicas que están en juego y el debate con el estructuralismo.

-Que era una temática que a usted también la preocupaba.

-Si, me preocupaba mucho porque no le veía salida. Inclusive, cuando llego a México formo parte de un grupo lacaniano, de argentinos -cordobeses en particular- también había uruguayos, y recuerdo una discusión con un colega que fue muy graciosa, en la cual él me decía que no existía el psicoanálisis de niños y yo bromeando le dije: bueno, pero al menos decime que existimos los psicoanalistas de niños porque tengo miedo que soples y yo desaparezca. Me iba encontrando con un problema que era la insatisfacción que me producía el estructuralismo. Recuerdo que me pasé mucho tiempo tratando de entender bajo que materialidad se transmitía desde la mirada de la madre la representación unificada del retículo que constituía el yo, el moi. Entonces se lo planteaba a mis amigos lacanianos y me volvían a explicar el estadío del espejo tal cual y me llevó veinte años o más, pero un día a través de El Proyecto encontré una forma que es el soporte material del mensaje dado a través de la economía libidinal y desarrollé todo lo que está en La fundación de lo Inconsciente. Pero fue un interrogante que me planteaba por cuanto yo venía de una postura materialista por lo tanto mi pregunta era ¿cual es el soporte material del mensaje?, ¿cómo se constituye esto?, ¿a través de que vías se transmite? Y lo resolví desde una vía no lacaniana muchos años después. Cuando digo lo resolví me refiero a que encontré una explicación satisfactoria para mi interrogante, eso no quiere decir que lo solucioné para la humanidad. Lo resolví para mi y hoy tengo una respuesta que me es satisfactoria, es coherente teóricamente y me es útil en la práctica, y que tiene que ver con el modelo que desarrollé a partir de El Proyecto tomando la idea de como la mirada del otro se expresa en mensajes libidinales que implican posibilidad de producción de vías de ligadura de la libido.

-El vínculo con Laplanche no se redujo al período de tesis si no que se prolongó en un trabajo fecundo, ¿Qué rescataría de su formación con él?

-El encuentro con Laplanche fue muy importante para mí, y continuó durante todos estos años, si bien hay puntos en los cuales no tengo coincidencia fuerte con él en la actualidad. Sobre todo en el modelo con el cual el maneja la teoría traductiva y la teoría del mensaje enigmático, que hemos discutido mucho donde ahí se abren ciertas diferencias.

De mi formación con él rescataría muchísimo. En primer lugar el rigor freudiano, Laplanche es un hombre que no solo a mi, si no a mucha gente le enseñó a leer Freud de una manera muy fecunda que es leyendo la obra como una obra en contradicción y llevar las aporías y hacerlas chirriar hasta el final, tomarla como una obra para trabajar y no como una obra para concluir. Esto es fundamental. En segundo lugar fue siempre enormemente respetuoso del pensamiento del otro. En mi caso la tesis fue llevada con mucho respeto. La defensa de tesis en la Universidad francesa es un momento difícil porque uno está sentado en una mesita, el jurado adelante y el público atrás como si fuera un juicio de verdad, es horrible. Yo estaba muy tranquila, porque además como no trabajaba en Francia, si no que venía de otro lado no se me jugaba más que el narcisismo. Para otra gente están en riesgo más cosas, para mí solo el narcisismo. El jurado estaba compuesto por Fedida, Jean Lui Lang y Laplanche estaba como jurado y tutor. El día que defendí mi tesis fue muy gracioso porque primero levantó todo mi desarrollo y después él me hizo un planteo. Me dijo que yo usaba alternativamente dos o tres modelos de la constitución psíquica y de los determinantes y si no pensaba que ya era hora de abandonar los tiempos del Edipo. A lo cual le contesté que no iba a abandonar nada que no supiera por qué, y no tuviera con que reemplazarlo. Fue muy gracioso porque me hizo un gesto como de Touchè y pasaron muchos días, yo me fui a Italia con mi marido y mis hijos a pasear, después nos fuimos a pasar la navidad con él a Pomar donde el tiene su chateaux viñatero. A la mañana siguiente el nos acompañó a la estación de tren (recuerdo que hacía mucho frío) y en el momento de despedirnos me abrazó y me dijo: ¿no es hora de abandonar los tiempos del Edipo? Y yo le contesté: ¡No le dije lo que pensaba! Me lo dijo en serio y yo también le contesté en serio.

Sobre todo para mi fue un sostén muy fuerte en el exilio porque mi soledad era mucho mayor y después cuando volví a la Argentina traduje las Problemáticas, traduje bastante de la obra de él al castellano. Acá había quedado sepultado, era solo el autor del diccionario o del vocabulario. El vínculo se mantuvo a través de los años y en este momento mi obra tomó un camino bastante independiente, pero hay una referencia muy fuerte y sigo pensando que es uno de los pensadores más importantes del psicoanálisis post Lacan, creo que no son tantos los que han producido cosas importantes después de Lacan. Piera Aulagnier, él, Green, los Mannoni, sobre todo Octave, pero no hay tantos pensadores grandes post Lacan. Y posiblemente él junto a Piera hayan sido los dos más sólidos, más fuertes de distintas maneras.

Ha sido una enseñanza de mucho rigor, me ayudó mucho a diferenciar rigor y dogmatismo. Él es un espíritu muy libre, estudió medicina y filosofía, su tesis sobre Hölderlin es anterior, es su tesis de filosofía, en esa época ya era paciente de Lacan y después estudió medicina, de manera que tiene un pensamiento fuerte.

-En el año 1985 dirigió el proyecto de UNICEF de asistencia a las víctimas infantiles del catastrófico terremoto de México en setiembre de ese mismo año, ¿Cuáles fueron los efectos que en forma más recurrentes pudo observar en los niños?

-Justamente Laplanche vino a cerrar conmigo ese proyecto, es decir cuando terminó, cuando nadie quería viajar a México porque persistía el miedo por posibles nuevos terremotos, él viajó y participó del cierre de este proyecto conmigo y con mis alumnos. Dio dos conferencias y estuvo en el cierre donde yo trabajé, reformulé una serie de cuestiones respecto del traumatismo. Efectivamente, dirigí un proyecto de UNICEF para los niños del terremoto y fue un proyecto de enorme intensidad que consistió en un trabajo con la población y simultáneamente un curso de formación para la gente que iba a trabajar con la población, es decir que hicimos conjuntamente formación y asistencia.

A partir del terremoto de México repensé el concepto de neurosis actuales. El concepto de situación desencadenante en psicoanálisis durante mucho tiempo había propiciado la idea de que lo que desencadena el traumatismo es algo que ya está larvadamente en el sujeto. La experiencia primero con las víctimas del terrorismo de estado, luego con el terremoto (después lo fui corroborando en otras situaciones) me permitió reformular esto y darme cuenta que los efectos desestructurantes de los grandes traumatismos si bien inciden sobre las estructuras anteriores no están determinados como desencadenantes si no que son constitutivos. Ahí diría que entendí con mayor profundidad la idea del traumatismo en varios tiempos. Hay una frase en El Proyecto en la cual Freud dice que en el segundo tiempo se constituye el traumatismo, es el único lugar donde no dice se desencadena, si no que dice se constituye, se produce. Uno de los temas muy importantes en estas situaciones es que se confunde con duelos la astenia o la inmovilización posterior que padecen las víctimas o los afectados por situaciones traumáticas severas. En esa época retrabajé todo el modelo freudiano de Más allá del principio del placer porque en realidad no es que están en duelo si no que el estupor inmoviliza porque toda la economía libidinal está destinada a contener los tormentos desgarrados del psiquismo, de manera que la parálisis no es efecto de un duelo como se piensa a veces. Hay muchos tiempos de esto. Hay que tener en cuenta algunas cosas cuando se produce una situación tan grave como fue el terremoto, o la bomba a la AMIA, pero el terremoto tiene una característica y es que no solamente el sujeto padece el momento del terremoto si no que toda su vida cambia a posteriori. Por ejemplo, los niños son alojados en albergues. En esos albergues los adultos están en condiciones diferentes a las que estuvieron, a veces se separan hombres y mujeres y los niños van a parar con los hombres y las niñas con las mujeres, con lo cual se desarticulan los modos con los que estaban constituidos. En muchos casos los adultos se descompensan por las situaciones que están padeciendo y se incrementan situaciones de abuso a niños. Con lo cual una de las cosas que hay que considerar es que ante situaciones de catástrofe histórica o social o natural –aunque habría que discutir hasta donde son naturales porque en realidad siempre son catástrofes que marcan la insuficiencia protectora del estado o los niveles de corrupción del estado. En México la mayoría de los edificios que se cayeron fueron edificios de la corrupción que habían sido aprobados sin tener las condiciones, incluso muchos edificios gubernamentales nuevos-, ante estas situaciones traumáticas, hay una cadena traumática y hay que intentar encontrar las especificidades. En los primeros tiempos no hay síntomas, el síntoma se produce siempre un tiempo después cuando hay recomposición psíquica, porque en el primer tiempo los sistemas psíquicos no están en condiciones de producir síntomas que serían formas de religazón y normalización espontánea del psiquismo. Lo que se encuentran son estados de desorganización, estados de apatía que no están ligados con la depresión si no con la conmoción sufrida, desorganizaciones de distinto tipo. Después viene todo lo que hace a la reorganización psíquica donde se pueden ver distintos estados. En los niños en general no aparece lo mismo que en los adultos, es distinta la forma con que el adulto significa lo vivido. En los adultos se ven efectos más masivos y aparición (sobre todo en los sectores populares se ve mucho el incremento) de patologías sociales, alcoholismo, etc. Pero los síntomas son tardíos. 

-¿Se trataba de alteraciones en el psiquismo de carácter transitorio o permanentes?

-En general los síntomas son transitorios, pero hay que tener en cuenta que la estructura no vuelve al punto de partida. Nadie que ha pasado por un gran cataclismo vuelve al punto de partida. Después trabajé mucho la idea de sistemas alejados del equilibrio. La estructura se recompone en un nivel diferente. Depende de la injuria sufrida, en algunos casos lo que hay que evitar es que queden cicatrices queloides, zonas de insensibilización, zonas de dificultad para el intercambio con el exterior, en otros casos se produce un incremento de la potencialidad simbólica, pero depende de cómo ha sido afectado el sujeto.

-Como ha sido afectado el sujeto estará en relación a la significación que se le de posteriormente y no solo al impacto que provoca el efecto traumático.

-Efectivamente, inclusive uno de los temas que se habla mucho en relación a estas cuestiones es la forma en que la sociedad articula redes simbólicas de reconocimiento de las víctimas, ese es un aspecto muy importante.

-A veinte años de aquel suceso ¿se ha realizado algún seguimiento del cual pudiera extraer nuevas conclusiones?

-No se ha podido hacer porque uno de los problemas que existe es que el modelo estatal en México y en general en Latinoamérica es como el tiempo indígena, cada tantos años se eclipsa el mundo y empieza de nuevo. Con lo cual con cada cambio de gobierno no hay proyecto que continúe. Ese es un problema que existe en general en los estados latinoamericanos, además muchas veces los datos se ocultan, se manejan. Por ejemplo, el destino de los bebés que quedaron sepultados en el hospital del Seguro Social que sobrevivieron y además lo impresionante fue que una cantidad de bebés sobrevivieron solitos, y se piensa que sobrevivieron porque al no tener el mismo estrés y la angustia que tiene el adulto y al tener mayor cantidad de líquido pudieron sobrevivir, dado que el estrés es por hambre pero no por angustia de muerte. Pero nunca se pudo saber en que estado estaban porque el gobierno Mexicano lo convirtió en un bastión de la supervivencia de la raza, nunca nos enteramos pero se supone que algunos tienen daños cerebrales e irreversibles por no haber recibido alimentación varios días. No hay cifras claras, ni siquiera hay estadísticas claras sobre la cantidad de víctimas.

-También en el año 1994 dirigió otro proyecto de UNICEF, en este caso se trató de ayuda psicológica a los afectados por la bomba que destruyó la Mutual Judía en Buenos Aires (AMIA). ¿Qué similitudes y diferencias ha encontrado en ambos casos?

-La similitud tiene que ver con el modelo de lo traumático, el cual es un modelo que se va extendiendo a través del tiempo, se va corroborando. El modelo traumático como una ecuación entre aquello que llega y la capacidad ligadora del sujeto. La diferencia entre el acontecimiento y el traumatismo en tanto el acontecimiento es lo que ocurre factualmente y el traumatismo es la incidencia subjetiva de lo vivido, los modelos metapsicológicos se conservan, hay una diferencia importante que es la misma que tiene el terrorismo de estado. Los grandes traumatismos históricos generan algo que no generan las catástrofes geográficas, y es que desconstruyen los enlaces entre los seres humanos. Agregan al traumatismo vivido una precocidad –por ejemplo en los niños– respecto de la maldad en el otro, cosa que no ocurre en las catástrofes geográficas donde la gente es más solidaria. El traumatismo producto de la acción asesina del otro, o de la acción agresiva o sádica del otro (sabemos que están todas las gamas posibles) genera en los seres humanos un tipo de terror diferente al que produce la naturaleza. Además el traumatismo producido en situaciones de afrenta entre seres humanos requiere de la justicia como forma de convalidación del derecho de las víctimas a ser resarcidas por la sociedad, el reconocimiento.

Una de las cosas más terribles es la ausencia de reconocimiento de las víctimas. Si pensamos en los sobrevivientes de Malvinas (como en Estados Unidos los de Vietnam, pero en Argentina es muy claro) el dolor más grande es la ausencia de reconocimiento de la sociedad e inclusive la falta de respeto frente al padecimiento. Es algo muy terrible porque no da reposo.

-Hay algo del orden de lo moral que interviene en estos traumatismos mientras que en el caso de la naturaleza no.

-Si, pese a que uno podría decir que en las catástrofes naturales está implicada siempre la ineficacia del estado. Pensemos en las inundaciones por ejemplo, muchas cosas donde está claramente implicada la ineficacia y la corrupción, pero es muy diferente al deseo mortífero del otro.

En México cuando ocurrió el terremoto no tuve mucho miedo y una de las cosas que nos sorprendió a todos es por qué yo no tuve miedo y una de las bromas –que no era ninguna broma– era que yo decía: la naturaleza te mata pero no te tortura. Es una frase espantosa pero tiene que ver con que el terror padecido en la Argentina había sido tan brutal que el hecho que la naturaleza te mate nos permitía pensar que al menos no te lo hacía adrede, no te lo hacía a vos. Creo que eso genera condiciones distintas, si bien por supuesto los sectores populares transforman en mensajes las catástrofes naturales e incluso a veces la religión hace usufructo de eso de una manera muy vil diciendo que es el castigo o cosas así. Pero en general en las mentes racionales como las de uno la catástrofe natural produce menos pánico que la afrenta histórica.

-En sus escritos refiere que en la actualidad la humanidad no le teme a la naturaleza sino a la agresión de los otros.

-Así es. Si hoy Freud tuviera que escribir El Malestar en la cultura o El provenir de una ilusión tendría que empezar por otro lado. El provenir de una ilusión empieza justamente con la necesidad de los seres humanos de protegerse de la naturaleza y cada vez más el tema central que se plantea en el imaginario compartido no es ese.

-Siguiendo sus planteos podríamos decir que en los momentos de catástrofes históricas se produce des-subjetivación en quienes los soportan, ¿Cuáles son los efectos que esta des-subjetivación produce en el psiquismo, dado que acompañando su pensamiento ambos se encuentran relacionados?

-Depende del tipo de daño. Por ejemplo la derrota de un proyecto histórico no necesariamente produce des-subjetivación porque puede hacer que los perdedores conserven la identidad en el marco de su propia derrota. Si pensamos el modo en el cual los españoles conservaron después de la guerra civil sus emblemas, su identidad (los republicanos por ejemplo), eso trasciende y se mantiene más allá de las derrotas. Algo parecido ocurrió con el exilio, la identidad no se pierde cuando un sector es históricamente derrotado o inclusive cuando es dañado seriamente. El proceso de des-subjetivación tiene que ver con el momento en el cual las víctimas renuncian a la conservación de las premisas que las llevaron a cierta forma identitaria en la formulación de su relación con el mundo. Por ejemplo, yo diría que el proceso de des-subjetivación ha sido muchísimo mayor en la Argentina en la década del ‘90 que durante la dictadura Militar[1] porque en la medida que uno tiene una fuerza en frente que lo quiere destruir no necesariamente se desconstruye la identidad. Lo que ocurrió en los anos ‘90 es distinto. La forma de la destrucción toma otro modelo. Yo desarrollé la diferencia entre auto-preservación y auto-conservación para plantear que hay momentos muy decisivos de la historia en los cuales un ser humano tiene que elegir seguir siendo quien es pese a morir, o vivir dejando de ser. Esto aparece muy claro en los relatos de los campos de concentración y de la segunda guerra y también de la Argentina de las formas con las cuales se produjeron procesos de desubjetivación de las víctimas. En los ‘90 se produce un fenómeno diferente que es que hay una expropiación de la identidad a partir de que la propuesta de autoconservación prima sobre la autopreservación identitaria pero como si fuera una elección de quien la realiza; o bajo las formas de la desconstrucción de la identidad laboral. Alguien que pierde el trabajo no es un obrero de la construcción temporariamente desocupado, es un desocupado. Me sucedió algo que me impactó mucho con un taxista a quien le pregunté como sabía tanto sobre determinado tema y me dijo: yo fui sociólogo. Con lo cual no era un sociólogo que manejaba un taxi si no alguien que ahora era un taxista que alguna vez fue sociólogo. Este es un proceso de desconstrucción identitaria, por eso las formas espontáneas con las cuales la sociedad intenta resistir se constituyen como modelos identitarios. Si uno piensa en lo que es un piquetero, un piquetero es un desocupado en lucha con lo cual asume una identidad positiva, es decir invierte la situación en la cual ya no es más un no ocupado para ser un piquetero. Esta forma restitutiva de identidad, que por supuesto es compleja y que además se va subsumiendo en algún momento en la pura subsistencia bio-política en el sentido de sin expectativas, de todas maneras lo que intenta es evitar un desconstrucción identitaria.

Volviendo a la pregunta respecto de los procesos de des-subjetivación pienso que una de las cosas que caracteriza a esta etapa en general de occidente es que el sujeto es definido por su perfomance y no por quien es. Esto abre la propuesta de acomodación del síntoma para seguir produciendo mediante la ingesta de medicamentos paliativos porque lo que está en juego no es la recomposición psíquica de un sujeto si no el desempeño y esto es lo único que se preserva, su desempeño, ahí hay un proceso de des-subjetivación severo. Además los cambios permanentes de trabajo, la inestabilidad, la ausencia de escenarios geográficos (incluso de permanencia) produce situaciones de anonimato en las relaciones laborales que forma parte de este proceso, porque la subjetividad no se puede pensar al margen del resto de los seres humanos, es un proceso social, compartido.

-¿De qué manera evalúa que este proceso va a influenciar en el psiquismo?

-Estamos viendo patologías inéditas en este momento, por ejemplo hay un incremento importante de modos compulsivos o de modos brutales de relación. Cuando uno se entera que quienes secuestraron y mataron a un niño, como el caso de Santiaguito[2], fueron los vecinos uno tiene una sensación escalofriante, porque en realidad lo que está planteando eso es que el de al lado no es un semejante ya, que se puede coexistir geográficamente sin constituir una comunidad. Con lo cual lo que vemos emerger son patologías de la pérdida de enlace al otro y esto incrementa todas las formas de sadismo, de agresividad, e incrementa la paranoia en la medida en que se está viviendo en una sociedad donde no se puede plantear el imperativo categórico como universal. En última instancia la paranoia en la que vive la sociedad argentina está muy determinada por la ausencia de convicción en el imperativo categórico, es decir actuar de tal manera que tu propia conducta pueda ser norma universal. Si cada uno piensa que la moral es un problema de circunstancia por qué va a creer en el otro. Las patologías que vemos en la actualidad están muy relacionadas con la ausencia de garantías intersubjetivas y no solamente autoconservativas.

-Siguiendo su línea de pensamiento considera que lo relacionado con “la era del vacío” corresponde a modelos que nos llegan del primer mundo pero que tienen poco que ver con los padecimientos del resto de la humanidad en la que los argentinos estaríamos incluidos, ¿cómo pensar la anorexia, la bulimia, las adicciones y aquellas que han sido encuadradas en la llamadas “nuevas patologías”?

-No del mismo modo. En primer lugar tenemos varias Argentinas hoy, esa es una cuestión a tener en cuenta. Nosotros tenemos un país en el cual las problemáticas existenciales (para decirlo de alguna manera general) varían por estamentos. Tenemos en este momento 4000 niños en Buenos Aires en la calle, tenemos una enorme cantidad de jóvenes que no estudian ni trabajan (creo que un millón y pico entre los 18 y los 23 años) y tenemos al mismo tiempo niños que están metidos en un sistema Taylorista de enseñanza en el cual trabajan diez horas diarias en la escuela y encima tienen que llevar tareas a la casa. Son varios países, no es el mismo país para todos. Cuando los europeos hablan de la “era del vacío” están planteando una suerte de saturación del desarrollo capitalista, cuando nosotros hablamos de eso mismo, estamos hablando de una coartación del futuro, estamos hablando de una sensación de disociación entre el tiempo por delante y la posibilidad de construcción del futuro. Lo que en nuestro país produce el desaliento no es que está todo hecho, si no que lo que hay que hacer no se puede hacer. Es muy distinto a lo que le pasa a los franceses.

Entonces no es el lastre del pasado lo que nos detiene. Lo que a nosotros nos paraliza es la duda respecto a la posibilidad de instrumentación de un futuro.

-Pero la posición de vacío en un sujeto de todos modos existe tanto en Buenos Aires en la clase media, alta o baja como en Europa.

-Tiene significaciones diferentes. Lo que si es verdad es que la humanidad se ha quedado sin un proyecto histórico de relevo. La idea de progreso es una idea que ha desaparecido. Por eso curiosamente el fundamentalismo tiene hoy capacidad de colarse en la sociedad, porque aparece ligado, de algún modo, a valores que posibilitan armar una fantasía trascendente. Es terrible pero tiene que ver con eso.

En los Estados Unidos encontramos mucha menos anorexia, mientras que nosotros tenemos un índice de anorexia alto, también tenemos bulimia. Pero en nuestro caso no están ligadas la anorexia y la bulimia a la ausencia de deseo si no al control narcisista de la imagen. El ser modelo o el ser futbolista se han convertido en las dos salidas más importantes representacionales del éxito. Ahora basquetbolista también con Emanuel Ginobili (yo soy de Bahía Blanca y estamos re-contentos, por fin existimos en el mapa). De todas maneras el punto que a mí me gustaría marcar es el siguiente: los cambios en las patologías dan cuenta de los modelos con los cuales la sociedad captura o no captura el malestar, lo que no estoy dispuesta a modificar es la disposición o la motivación libidinal de la patología mental. Hoy vemos menos sintomatología y vemos más trastornos generales, hoy vemos más depresiones que neurosis obsesiva, hoy vemos menos niños con síntomas fóbicos que niños con trastornos intelectuales, hoy vemos menos mujeres con histeria frígida que con anorexia (tenemos otros modelos de la histeria) pero la determinación de la patología mental sigue siendo para mí la misma que se definió en el modelo del psicoanálisis. Lo que si hay que pensar es que la patología no está determinada por el inconsciente, si no por las relaciones entre el inconsciente y los modos con los cuales el yo se estructura ideativamente que tiene que ver con la ideología de la sociedad de pertenencia. Digo esto porque si no se corre el riego de pensar que a nuevas patología nuevos modos de resolución de la patología psíquica. No, a nuevas patologías una etiología que se sostiene, nuevos modos de relación entre las representaciones inconscientes y las formaciones ideológicas del yo en la sociedad. No es que cambió la genética, es que la patología nunca ha sido el efecto del inconsciente, es el efecto de la relación entre el inconsciente y las representaciones sociales. Con lo cual si cambian esas relaciones cambia la psicopatología también, por ejemplo nuestra sociedad tiene una actitud mucho menos punitiva con el goce que la sociedad Victoriana, esto significa que vemos menos síntomas y más compulsiones, porque hay una tendencia mayor al goce inmediato y hay menores diques para contenerlo sin embargo el malestar se incrementa, no disminuye, con lo cual hay que redefinir el problema del malestar en la cultura.

-Y el conflicto se sostiene

-Se sostiene absolutamente, entonces la noción de conflicto sigue siendo central. Se sostiene la noción de defensa, la tópica, el problema del destino del inconsciente, la representación como eje mismo de la producción de patología. El modelo subsiste, el problema es que se ha llenado de la subjetividad del siglo XX y hay que hacerle una limpieza.

-Estos serían los efectos de la articulación entre la subjetividad y la estructuración psíquica.

-Exactamente. Hoy nuestro problema es como limpiamos el modelo psicoanalítico de los restos de subjetividad del siglo XX para que pueda entrar dignamente a esta etapa del mundo.

-Para hacer una lectura adecuada de lo que sucede hoy.

-Si y para que los paradigmas no caigan junto con la hojarasca de subjetividad del siglo XX. Por ejemplo tomemos el modelo del Complejo de Edipo como organizador. Si uno piensa en el modelo edípico de 1920 ya no queda nadie, yo digo que solo vamos a poder atender niños del Opus Dei. El otro día un chico me dijo hablando de un amiguito: vos sabés, pobre, solo tiene cuatro abuelos; es extraordinario. Yo bromeo y digo: ¿de quien tiene celos el niño?, ¿del progenitor o del hombre que duerme con la madre?

Con lo cual el modelo de la familia tradicional de occidente en el cual se sostuvo el Edipo como molde subjetivo hoy no se mantiene pero se sostiene el descubrimiento capital del psicoanálisis que es la pautación y prohibición del goce intergeneracional. Si yo tengo que redefinir hoy la cuestión del Edipo lo digo en esos términos: es la forma con la cual cada cultura acota la apropiación del cuerpo del niño como lugar de goce del adulto y creo que es un modelo que me permite capturar los nuevos modos con los cuales esto se platea hoy. El psicoanálisis es el único que puede explicar una serie de nuevas formas que se están dando de la relación amorosa y de la relación a la sexualidad pero se tiene que despojar para esto del modelo del siglo XX. Creo que seguir considerando, por ejemplo, que la alteridad se define por la diferencia anatómica es absolutamente empobrecedor, la diferencia anatómica es un paradigma con el cual se explicita la alteridad en el modelo freudiano, pero el tema central está dado por la alteridad. La función de la sexuación en el interior de la familia tradicional va a variar profundamente y además acota el universo de objetos explicables. ¿Cómo se explica hoy lo que sucede con las parejas monoparentales u homoparentales?

Hay que despejar lo fundamental de los enunciados psicoanalíticos para que puedan sostenerse y para que conserven valor explicativo. Me parece que esta es la gran tarea del psicoanálisis de esta etapa.

-Otra de sus teorizaciones refiere que “el psicoanálisis arrastra un punto débil importante que tiene que ver con una teoría de la masculinidad, en la medida en que la presencia real del órgano obturó la pregunta sobre la constitución de la masculinidad en el varón”, ¿Cuál sería esa teoría de la masculinidad que propone?

-Estoy trabajando en eso, estoy terminando un libro sobre masculinidad. El concepto de bisexualidad constitutivo freudiano tiene una virtud y lleva un impasse. La virtud es que democratiza de algún modo las tendencias que el yo considera homo y heterosexuales para la humanidad, reconociendo que en todos los seres humanos hay tendencias que el yo considera como homosexuales o heterosexuales. Cuando digo que el yo considera quiero decir que para el inconsciente este no es el problema, porque el inconsciente se maneja por una lógica que es la lógica de la conjunción no de la disyunción, con lo cual en el inconsciente todo es “y”, no es “o”. De manera que es muy avanzado que Freud diga que en el inconsciente somos todos homosexuales porque es una barbaridad, porque en realidad el inconciente no es ni homosexual ni heterosexual, eso es el yo. En el inconsciente habrá deseos por el pecho, el pene, en fin todos los objetos que hacen a lo masculino y lo femenino del lado de la lógica identitaria, como diría Castoriadis. Volviendo al planteo freudiano creo que ahí se produce la siguiente situación: Freud hace un excelente recorrido sobre la constitución de la feminidad, excelente no en el sentido de que uno pueda plantear hoy que la mujer se constituye como mujer por el deseo de posesión de un pene, sería muy discutible hoy eso. Pero si porque solo se puede llegar a la adquisición de la identidad sexual sobre la base de un camino sinuoso que no va en contigüidad con la biología. En ese sentido es muy interesante como Freud plantea una constitución paradojal de la feminidad, la mujer queriendo tener lo mismo que el hombre termina siendo mujer. Quedan en debate, por supuesto, una serie de puntos que hay que seguir charlando, por ejemplo en la época de Freud feminidad y maternidad iban juntos cuestión que hoy no es así, pero de todas maneras hay un modelo ahí. En el hombre la presencia real del pene obturó esta posibilidad, con lo cual aparece como si la masculinidad fuera el despliegue de la existencia del atributo. Por lo tanto lo que se observa en los historiales está pensado no en términos de universal de la masculinidad sino en términos de singularidades de la patología del sujeto. ¿Qué pienso entonces que falta en la teoría de la masculinidad? En primer lugar es discutible si el sexo de partida es el masculino, por muchas razones; si uno piensa en las relaciones activo y pasivo y toma en cuenta la determinación de sí ante el otro, la primera etapa de la vida del niño es pasiva respecto a la actividad del deseo del otro. Con lo cual el problema de la pasividad es un problema del niño y de la niña que toma luego carriles diferentes. El género se constituye antes del reconocimiento de la diferencia anatómica, alguien sabe que es nene o que es nena por una serie de elementos que Freud llamó del orden de la diversidad y no de la diferencia. Las nenas saben que son nenas porque tienen el pelito largo, porque usan aritos, por lo que sea, no se les ocurre que eso remite a la diferencia anatómica antes del descubrimiento de la diferencia anatómica. Inclusive hay un chiste en el cual un nene va a una pileta y le preguntan si había más nenes que nenas y el dice: “no se, estábamos todos desnudos”. Esto es llevado al extremo, pero quiero decir que el género coexiste con el polimorfismo perverso en los primeros tiempos, pero no es el desenlace de la diferencia anatómica, es anterior, se reestructura con el reconocimiento de la diferencia anatómica. Con lo cual el primer problema del hombre -del infantil sujeto masculino diría Freud- es pasar de pasivo a activo. Durante muchos años partimos de la idea de una masculinidad que se ejercía per se, vale decir, el pene como órgano viril plateaba que el varón accedía a la sexualidad masculina por su ejercicio. Sin embargo quedaba siempre por definir de qué manera incorporaba la identificación masculina del padre, diferenciando entre género y ejercicio de la virilidad en la función sexual. Los fantasmas de los neuróticos –como diría Freud- son muy similares a los ritos de los pueblos primitivos en este sentido. Una serie de trabajos de antropólogos muestran que en una gran cantidad de culturas aborígenes la masculinidad es algo a lo que se accede a través de rituales de pasaje, que inclusive implican la incorporación de atributos masculinos a través de rituales de felación o de penetración así como ocurría entre los griegos donde estaba muy presente el rapto del efebo no para feminizarlo sino para masculinizarlo, porque cuando volvía del rapto se le daban las armas y la dote para que se case. Esto me ha hecho pensar muy seriamente en algo que considero que es un gran déficit de nuestra teoría y es haber entendido los fantasmas que muchos de nuestros pacientes consideran como homosexuales como producto de la bisexualidad y no como fantasmas de masculinización. En una enorme cantidad de casos el fantasma de ser penetrados que tienen muchos hombres es un fantasma correlativo al deseo de masculinidad y no al deseo de feminidad. Con lo cual al interpretárselo como fantasmas femeninos se los coaguló en el lugar de la homosexualidad como una corriente de la vida psíquica bisexual y no como un reconocimiento de su deseo de masculinidad fallido. A partir de trabajar esto con los pacientes hombres ha sido muy interesante lo que se ha producido –en mi libro despliego material de distinto tipo para corroborarlo- pero me parece que lo fundamental es volver a remitir esta cuestión de la masculinización a la paradoja que genera, que es que el hombre se hace hombre a través de un fantasma de incorporación del pene de otro hombre con lo cual la paradoja de la masculinidad es que atraviesa necesariamente el fantasma homosexual. Es una hipótesis muy fuerte.

-Y una hipótesis que vira sustancialmente la intervención en la clínica.

-En la clínica cambia enormemente, más todavía, una de las cosas interesantes es que he visto muchos pacientes que en la adolescencia pasaron por situaciones con grupos de jóvenes del barrio –por ejemplo– en donde fueron abusados o fueron sometidos (a veces ni siquiera con abuso pero si con prácticas a las cuales se prestaron) y donde el fantasma era recibir la masculinidad del grupo, al modo de una horda primitiva. Esa es una de las hipótesis fuertes con las que trabajo en el libro que ya está casi listo para entregar, yo planteo que el psicoanálisis tiene una deuda con los pacientes hombres por haber interpretado como homosexuales los fantasmas de masculinización y luego también trabajo algunos casos de transexualismo y redefino esta relación entre el género y la sexuación. Tomo un caso muy interesante de transexualismo de un chico de 13 o 14 años, digo 13 porque fue a esa edad cuando empezó a verme, el vive en el interior y se analiza con otra persona en realidad y viene periódicamente a verme porque se hizo una suerte de check in de la situación, el analista mismo pidió una segunda mirada y yo lo vi, y una de las cosas interesantes es el debate sobre si el transexualismo es psicosis o no es psicosis. Yo defiendo la hipótesis de que no lo es. El transexualismo no es necesariamente psicosis, aunque se pudiera pensar como una restitución, el problema es si una vez operado esto da riesgo de descompensación psicótica. También incluyo varios casos de género, de trastornos primarios en niños donde una de las cuestiones que se plantea con el trastorno de género sobre todo cuando no está regido por la diferencia anatómica –y digo regido porque en muchos casos es anterior– tiene que ver con algunas fallas en la identificación primaria que se restituyen bajo la forma mimética a la impronta visual de la madre. Quiero decir que el ponerse la ropa de la mujer en algunos casos es un fenómeno de segunda piel así como algunas mujeres psicóticas no pueden sacarse el camisón para bañarse porque la piel se desgarraría, porque necesitan algo que los cubra, o algunos niños psicóticos no pueden usar mangas cortas o pantalones cortos porque les da terror la exposición de una parte del cuerpo al aire, en algunos casos de estas formas de trasvestismo precoz lo que está en juego es un fenómeno de segunda piel.

-Y no relacionado con el pudor o la vergüenza que iría más por la vía de la sexualidad.

-Totalmente, es posterior eso; pero una vez que se ha producido el reconocimiento de la diferencia anatómica esto se resignifica y toma carriles diferentes, porque hay que tener en cuenta que género, sexuación y después constitución de la función sexual son tres tiempos que no se van dando linealmente si no que se articulan entre si. Tiene que ver con un modelo del psiquismo donde los elementos que van produciendo las estructuraciones segundas no son de génesis si no de transformación del sistema. Con lo cual la estructura previa no determina la segunda si no que ingresa en el modelo de la transformación, entonces si hay un trastorno de género el descubrimiento de la diferencia anatómica opera produciendo resignificaciones o rearticulaciones y no simplemente desencadenando algo. Esa sería la idea de este modelo de la constitución psíquica, modelo por après-coup siempre.

Tengo la sensación de que muchos analistas van a sentir alivio de poder trabajar desde esta perspectiva con sus pacientes y encontrar vías de trabajo para este tema que creo ha quedado totalmente anquilosado en la teoría.

-En “La Subjetividad en Riego” formula una crítica a las nociones de Nombre del Padre y metáfora paterna desarrolladas por Lacan, ¿Cuáles son los fundamentos de esa crítica y cuáles serían las consecuencias en la clínica?

-Cuando planteo un cuestionamiento me refiero a los restos de subjetividad que se plantearían en el organizador estructural, el concepto de Nombre del Padre o de metáfora paterna son organizadores claramente residuales de la familia patriarcal del siglo XX, lo cual no quiere decir que la idea de una referencia terciara en la relación del adulto sexuado respecto al niño no tenga que ser rescatada para poder tomar lo central del paradigma. Es más me he planteado si alguno de los nombres con los que han quedado acuñados en psicoanálisis ciertos conceptos hay que sostenerlos o no, así como uno sigue hablando del átomo aunque ya no es la partícula más pequeña de la materia. Por ejemplo, la castración es una teoría sexual infantil claramente, que Freud rescata para definir la cuestión de la diferencia anatómica, la pregunta es: ¿es la teoría de la castración válida o hay que redefinirla en términos de falta ontológica como lo hace Lacan? Entonces, ¿redefinida en términos de falta ontológica el fantasma de castración es dominante o no es dominante? Y, ¿tendríamos que seguir llamando castración a eso? Ocurre lo mismo con la cuestión del Nombre del Padre, es evidente que el concepto de Nombre del Padre implica en primer lugar todo un modelo estructural en el cual las unidades ingresan como exactamente no escindidas, esto es la madre narcisista, el padre que trae la ley y el inconsciente de cada uno no está porque no entra en el modelo.

Yo le hago dos cuestionamientos al concepto de Nombre del Padre, por un lado la confusión entre ley y autoridad. La familia patriarcal de Occidente es una familia donde el legislador ha regido por autoridad fundamentalmente y no por despliegue de la ley, es más ha sido profundamente perverso en la mayoría de los casos como lo demuestran todos los cuestionamientos de esto. Pero de todas maneras el tema central es si corresponde seguir llamando a la intervención terciaria que articula la posibilidad de circulación del niño respecto al adulto Nombre del Padre o su inscripción metáfora paterna conservando el modelo de la familia patriarcal del siglo XX. Por ejemplo, como se articula en concepto de Nombre del Padre o metáfora paterna, no importa, en las familias monoparentales o en las homoparentales, ¿es correcto seguir pensando que la estructura del Edipo está dada por un hombre y una mujer y la circulación sexuada que genera la relación al hijo? Con lo cual lo que pongo en tela de juicio no es esta idea de tercerización que me parece muy importante, de algo que circula ahí abriendo un hiato que no se agota en el deseo de hijo, lo que pongo en cuestión es que esto remite a la idea de un modelo familiar que está caducando.

-Pero el planteo de Lacan en relación a un Otro que ocupa una función no lo desvincula precisamente del lugar de que sea un hombre o una mujer quién está en ese rol?

-Relativamente porque lo pone muy en el centro respecto a la problemática de la sexuación y la diferencia anatómica, porque para Lacan el problema del reconocimiento de la diferencia anatómica es eje de la alteridad también. El concepto traído por Lacan tiene una virtud y es precisamente articular el esquema de tal manera que puede ser estructural con lo cual uno puede perfectamente armarlo, pero en la teoría quedó impregnado de la sexuación padre madre, esto es lo que yo pienso que hay que poner hoy en circulación. Justamente es la traba que tenemos desde el pensamiento lacaniano muchas veces para entender la cuestión de las familias monoparentales u homoparentales. ¿Cuantos analistas lacanianos piensan que una mujer que quiere tener sola un hijo es una madre fálica? Cuando en la realidad de lo que estamos hablando no es si tiene o no tiene un hombre si no en relación a como se coloca respecto a una ley que la marca en su posición de función materna, entonces me parece que es esto lo que hay que terminar de hacer circular. Creo que hay que retomar los grandes descubrimientos de Lacan pero retrabajarlos despojados de la ideología del siglo XX. La idea de los cuatro términos que circulan es una idea extraordinaria, la idea de la castración como falta ontológica es una idea importantísima, la idea de la referencia terciaria es fundamental. Me parece que el estructuralismo tiene un límite respecto a reconocer a los protagonistas como unidades clivadas. El padre no es ley, la madre no es narcisismo, en cada uno de los integrantes de esta historia está el psiquismo con su clivaje, sus conflictos, sus contradicciones, pero me parece que hay que despojar a estos conceptos del carácter mítico que asumen en la teoría y hacerlos circular bajo una racionalidad nueva.

-Dentro de la estructuración del psiquismo le asigna un lugar relevante al “narcisismo trasvasante” de la madre, ¿Cuáles serían las particularidades de ese narcisismo trasvasante y por qué es tan importante tenerlo en cuenta?

-La particularidad del “narcisismo trasvasante” es que es capaz de investir al otro, vale decir al niño en un juego de identificación y al mismo tiempo de reconocimiento de la diferencia, cuando la madre se interroga sobre si el niño tiene hambre o tiene sueño, cuando la madre se interroga sin certezas (porque acá el tema es que la certeza justamente es certeza delirante) respecto al sufrimiento moral del niño, estamos pensando en algo que es del orden de un amor que puede trasvasar al otro en el sentido narcisístico y no que se reduce a la mera especularidad. En este momento estoy trabajando también en la idea de cómo se produce el “transitivismo trasvasante”. Estamos muy acostumbrados a pensar en el niño que ve al otro con una muñeca y quiere esa muñeca, el modelo de la envidia que da Lacan. Pero lo que no tenemos mucho en cuenta es la formación de los sentimientos morales, el hecho de que un niño pueda sufrir porque el otro no tiene a su muñeca, ahí hay un especularidad trasvasante, hay un reconocimiento del sufrimiento del otro que es la base de toda la constitución de la ética. Yo pregunto a veces a los padres por qué llora un niño por el cual me consultan, por ejemplo si llora solo porque se frustra porque no le dan algo o porque le sacan algo o puede llorar porque la mamá de Dumbo está presa, o porque al personaje del Rey León le mataron al papá. La posibilidad de llorar identificatoriamente con el sufrimiento del otro es del orden del “transitivismo trasvasante” ahí está la base misma de la construcción de la ética en el ser humano. Esto no es lo mismo que desear lo que el otro desea, porque el deseo que va sobre el deseo del otro es siempre rapiñoso, mientras que el transitivismo trasvasante es del orden de la formación de los sentimientos morales.

-¿Estaría más ligado a la identificación al modo en que la describe Freud?

-Claro, pero a una identificación transitiva que posibilita además reconocer como propio el sufrimiento del otro. La construcción de un sujeto ético en relación a la identificación al otro en la infancia es un tema muy poco trabajado por los analistas, pensado más por el lado del superyo y no del trasnitivismo trasvasante. No es solamente por miedo al castigo o por premiación del ideal que un niño sufre si a otro niño le pasa algo. Una paciente mía de tres años y medio no pudo dormir en toda la noche porque la mejor amiga se había olvidado la muñeca en la casa y pensaba que la iba a extrañar y me pareció maravilloso.

-¿Habría allí algo del orden de la identificación a la pérdida sufrida por la otra niña y la posibilidad de que a ella le suceda algo parecido?

-Exactamente, es del orden de la identificación pero de la identificación que posibilita salir del mismo confort que uno tiene en términos de lo que Levinas dice que es la ética. Es el otro apareciendo, irrumpiendo en mí, mostrándome que mi satisfacción no es suficiente si el otro sufre. Este es un punto respecto a la construcción de los sentimientos morales en el niño pero la cuestión que se encuentra en la pregunta referida al “narcisismo trasvasante” tiene que ver precisamente con el hecho de que el adulto por un lado ama al niño, se identifica con él, lo identifica ontológicamente como ser humano y al mismo tiempo lo reconoce en las tensiones sufrientes que permiten que haga una codificación del otro y de las necesidades morales del otro. Entonces el narcisismo trasvasante implica que uno lo ama, sufre y es feliz por el otro como si fuera uno mismo, sabiendo al mismo tiempo que es el otro ¿adonde voy con esta idea de narcisismo trasvasante? Al tema de la felicidad. ¿Qué es lo que le impide a mucha gente grande ser feliz? La imposibilidad de gozar con lo que el otro obtiene, la imposibilidad de disfrutar con lo que el otro disfruta, la imposibilidad de identificarse con el goce del otro, con el sufrimiento del otro. El concepto de narcisismo trasvasante es como la idea de que no existe una oposición tajante entre el amor de objeto y el amor del yo, que todo amor de objeto implica el amor del yo, implica el narcisismo pero que al mismo tiempo no hay superposición absoluta si no corrimiento. Con lo cual no se va a constituir nunca el amor del yo si no hay amor de objeto y no se va a constituir amor de objeto si no hay amor del yo, pero para poder amar al hijo es necesario poder amar al otro que siendo como uno es al mismo tiempo otro. Esta es la idea de trasvasante, que no queda en si mismo. La practicidad de esta idea son algunos ejes que fui encontrando. Recuerdo el caso de un chico muy grave que supervisé una vez en una institución privada cuya madre de 35 años (estoy hablando de hace quince años) se había hecho una cirugía plástica frente a las primeras arrugas. Mi pregunta fue ¿Qué pasa con esta mujer que está tan preocupada por su propio envejecimiento que no puede ver la gravedad de lo que le está pasando al hijo? Ahí empezó a aparecer la idea de “narcisismo trasvasante”. Como que ella no podía salir de su propio cuerpo, de su propia imagen, no podía sentir como un logro lo que el otro obtenía, ahí faltaba el narcisismo trasvasante. Gran parte de la envidia de los padres hacia los hijos es el fracaso de este narcisismo, tema del que se habla muy poco en psicoanálisis, se habla de la envidia del niño pero no se habla de la envidia del adulto hacia el niño.

-Existiría también cierta arista en relación al tema de la trascendencia, lo que se supone que un padre espera con sus hijos.

-Y de la reparación de la propia infancia. Cuando un padre envidia al niño porque tiene un padre como él estamos en la serpiente que se muerde la cola. He visto padres envidiar al hijo por tener un padre como él o envidiar la madre que tiene el hijo aunque ellos amen a la mujer que le da eso al hijo, eligen una mujer que le puede dar a los hijos lo que la madre no le dio a él y al mismo tiempo envidian en los hijos que tengan una madre que ellos no tuvieron. El ser humano es muy complicado. Lo he visto también en mujeres envidiar a sus propias hijas.

Uno podría decir que el deseo de todos los padres es que los hijos tengan algo de lo que ellos no tuvieron, es idea de Bruno Bettelheim de los niños del sueño, de que los niños realizan todas las aspiraciones fallidas, pero lo extraordinario es que una vez que se le da a los hijos la oportunidad de tenerlo se los envidia por tener aquello que no se tuvo y esto genera una ambivalencia muy grande y contradicciones importantes. Por eso el concepto de “narcisismo trasvasante” para mi es bastante nuclear.

-El narcisismo trasvasante según he seguido en sus escritos lo ubica del lado de la madre, a la luz del pensamiento que nos desarrolla ¿por qué aparece más ligado a la madre?

-Lo tomo del lado del adulto. Cada vez más en los últimos tiempos tiendo a hablar antropológicamente de la diferencia adulto-niño y no madre-hijo. En los primeros textos aparece más ligado a la madre, ahora si por supuesto pero cada vez más me veo necesitada de hablar de la relación adulto-niño.

-Entonces ya no acordaría con que en el primer período de la vida de un niño el padre está ausente.

-Yo no digo que esté ausente, digo que entra con los signos de percepción como metonimia de la madre. El tema no es madre o padre si no la función libidinizante del adulto. Por su puesto que mientras los hijos nazcan del vientre de una mujer la madre va a ser alguien con quien se establecerá una relación metáfora o metonímica muy particular pero veremos que pasa en este siglo. A veces bromeo y digo que la humanidad se pasó cientos de años tratando de poder tener relaciones sin procrear y ahora está totalmente dedicada a procrear sin tener relaciones sexuales.

-A partir de su práctica y formación en el análisis con niños dedicó especial atención a la fundación de lo inconsciente, lo originario planteando la vinculación que estas teorizaciones tendrían con la ampliación de los alcances de la analizabilidad, ¿Cuáles serían esos límites que se extienden?

-En primer lugar toda la idea de neogénesis que yo trabajo donde el análisis no se limita a encontrar lo existente si no a producir algo inédito. En segundo lugar el por qué pasé del concepto de represión primaria a represión originaria, justamente para plantear que no es algo que remita a los primeros tiempos de la vida, aunque se produzca ahí si no que da origen a, y a la posibilidad de que se pueda recomponer aún en pacientes que ya no son niños. Vale decir que la represión originaria pueda refundarse en el psiquismo, puedan rearticularse las relaciones entre los sistemas psíquicos en muchos casos. Después de un estallido (volviendo a la cuestión de lo traumático) uno de los temas que se plantea es ese, como se producen refundaciones del psiquismo después de estallidos graves. La extensión de los límites de la analizabilidad en la infancia para mí es muy clara, la intervención analítica en la infancia tiene que estar destinada a producir regulaciones del funcionamiento psíquico que permita que la complejidad que se va instalando cada vez mayor al mismo tiempo posibilite ordenamientos de los sistemas. No se trata solamente de analizar para exhumar fantasmas, se trata de posibilitar el incremento de una simbolización a partir de intervenciones que van trabajando en el ordenamiento de las representaciones psíquicas, esto es un poco lo que hago en el análisis con niños. No es solamente el análisis de lo inconsciente, extiende los límites porque va planteando los modos de intervención analítica, rompe con la idea de psicoterapia y análisis para plantear la posibilidad de que haya intervenciones analíticas que son fundantes en relación a las instancias. Lo primero que tengo que tener en cuenta cuando veo un niño es que nivel de constitución psíquica ha logrado y cuales son los riesgos que tiene esa constitución. Esto va planteando una metodología que no se sostiene en la intuición si no en cierta búsqueda de la estructura psíquica desde el punto de vista metapsicológico, por eso esa pregunta tan absurda de por qué llora tiende a la exploración del superyo. Cuando pregunto que lo pone contento, que lo pone triste, lo que me interesa no es una cuestión educativa lo que me interesa es la cuestión estructural, de que manera se producen las formaciones del inconsciente, si sueña, si puede diferenciar el sueño del pensamiento; si miente o en realidad no puede diferenciar su producción psíquica porque hay una dificultad con el principio de realidad. Una de las preguntas que formulo a veces a los padres es: Ustedes dicen que el miente pero ¿él sabe que miente?

Los analistas plantean con facilidad en el psiquismo infantil como fobia situaciones que son de paranoia, la fobia al semejante no es una fobia, es paranoia. Todo mi intento es la despuerilización del análisis de niños y el reconocimiento metapsicológico y además una aproximación de los problemas existenciales de la infancia. El tema de la muerte es central en la infancia y se va planteando de distintas maneras.

-Usted ha vivido en México, cuya cultura está atravesada por una forma particular de relación a la muerte, esto marca una diferencia con la actitud habitual que la sociedad occidental tiene frente a este tema, ¿ha evidenciado efectos de este rasgo en la subjetividad?

-Depende, no en todos los sectores. La relación con la muerte es distinta sobre todo en algunos sectores de culturas indígenas, los sectores urbanos y cultos tienen con la muerte la misma relación que tenemos todos. De todas formas hay una serie de aspectos idiosincrásicos en México. Yo diría que en los niños el tema de la muerte se me planteó en los mismos términos en que se plantea universalmente, que tiene que ver con el momento en que el yo se constituye y la relación entre la indefensión y el descubrimiento del propio yo respecto a las fuerzas aniquiladoras del mundo. Esa desproporción que hay en la infancia entre el descubrimiento de la propia existencia y el carácter aniquilador del mundo, con lo cual no he visto grandes diferencias en los niños. En las poblaciones indígenas aparece un pensamiento mágico muy vinculado a los modelos de la muerte, no de conjuro si no de manejo de la situación de la muerte y una coexistencia como la que aparece descrita por Juan Rulfo entre los vivos y los muertos, eso es muy interesante. Les hacen la comida favorita y le ponen la bebida favorita el día de muertos, van a comer a la tumba.

-El culto a San La Muerte.

-Recuerdo que al poco tiempo de haber llegado a México un niño que supervisé había sido muy traumatizado por la muerte precoz de un tío y sufrió mucho. El tratamiento terminó y un tiempo después los padres le llevaron a la terapeuta una foto del niño sentado en la tumba del tío comiendo un sándwich, mostrando lo bien que estaba.

La experiencia brutal del terremoto marcó que una cosa es lo que se formula en la fiesta de muertos, es más después del terremoto que fue en setiembre a fin de octubre para el día de muertos fue muy ceremonioso todo el ritual de muertos, la gente estaba muy conmovida.

-Volviendo a la importancia que reviste la muerte de otro para un niño, ¿usted la desvincularía de la angustia de castración?

-Es cierto que en el inconsciente no hay representación de la muerte y lo que dice Freud que la muerte es siempre la muerte del otro. Pero también es verdad que hay una noción en el yo respecto a la angustia de aniquilamiento y que esta angustia se instala mucho más precozmente de lo que suponemos y que no tiene que ver con la proyección de la hostilidad como pensaba Melanie Klein si no con la distancia que hay entre el reconocimiento de la propia existencia y la fragilidad de la existencia que Freud trabaja en algunos lugares. Unas de las cosas que a mi me han impactado mucho es darme cuenta que los niños a veces se ponen muy mal el día del cumpleaños y la gente piensa que están excitados y nerviosos y en realidad están angustiados por el paso del tiempo, están angustiados por la muerte, eso es muy común. Mis nietos son feroces en esto, tengo una nieta que vive en el exterior y me dice: cuando venga en el próximo viaje ya no vas a estar. Le digo: ¿por qué? Y, porque sos abuela y ya vas a estar muerta. Tengo otro que me dice: si sobrevivís a mi me gustaría que le enseñes a cocinar a mi esposa. O Hace tiempo hablando de la conjunción planetaria le dice el abuelo: esto no se va a volver a dar en 60.000 años y él le dice a la madre: el abuelo va a estar finadito ya. Él no aunque sean 60.000 años. Está muy presente la angustia de la muerte en los chicos.

Tengo una anécdota muy divertida de una paciente con la cual estábamos sentadas en el escritorio, una nena de siete años, de repente empezó a hablar de la muerte, se levantó y quedó paradita al lado mío a lo cual le dije: ¿te da miedo? Y me contesta: ¿acaso a vos no? Los chicos tienen una gran conciencia de la posibilidad de desaparición de la existencia pero es secundaria, siempre no es tan precoz, como angustia de muerte se plantea después de la angustia de pérdida de amor del otro. El niño teme en principio la pérdida de amor del otro, de protección. Por eso esa frase de Lacan que dice que la angustia tiene que ver con la castración del Otro es cierta, porque mientras hay Otro omnipotente el niño está omnipotentemente defendido y protegido y el niño sufre mucho la pérdida de la omnipotencia de las figuras parentales. Eso es lo que vi en el terremoto de México por ejemplo o en situaciones de terrorismo de estado o ante el terror en general donde el niño lo que siente es que el adulto no lo puedo proteger y eso es una caída terrible; es como cuando a los griegos los expulsaban si no tenían los dioses protectores, al niño le pasa algo así. Pero el niño teme a la pérdida del amor del Otro antes de temer a la muerte, por eso puede decir cosas como: si me muero mi mamá me mata, porque lo que teme es perder la protección absoluta del Otro, en el niño la muerte tiene que ver con eso.

-Habla fundamentalmente de protección.

-La protección que es derivada del amor, porque lo que el niño siente es que el amor del otro es la garantía de protección. El amor es eso, el amor es respuesta, es cuidado.

-En nombre de elSigma le agradezco esta extensa entrevista en la cual hemos podido conocer parte de su experiencia y sus teorizaciones producto de décadas de trabajo, estudio continuo, y de una actitud crítica que le ha permitido avanzar en un pensamiento con sello propio, que trasciende las fronteras del país.

ecueto@elsigma.com

Silvia Bleichmar es Doctora en Psicoanálisis de la Universidad de París VII. Docente de postgrado de las universidades nacionales de Buenos Aires, La Plata y Córdoba. Profesora invitada de diversas universidades del extranjero. Entre sus numerosos libros figuran: En los orígenes del sujeto psíquico (Amorrortu, 1986); La fundación de lo inconsciente (Amorrortu, 1993); Psicoanálisis y Neogénesis (Amorrortu, 2000);

Dolor País (del Zorzal, 2002) y La Subjetividad en Riesgo (Topía Editorial, 2005)