» Entrevistas

-Usted estudió en la Sorbona, se formó con Althusser y con Foucault.

-En la Sorbona yo estudié sociología y mientras estudiaba presencié, en la Escuela Normal, un curso de Althusser, que después se publicó y fue conocido como Curso de Filosofía para científicos. Después ingresé en otra universidad, paralelamente, que se llamaba Universidad Vincennes en donde estudié filosofía. Yo hice los dos estudios: Filosofía en Vincennes y Sociología en la Sorbona. En la Sorbona no había gente famosa, eran profesores más tradicionales, con libros de tesis o académicos. La gente que tuvo circulación, estaba en, esto fue después del ’68. El director del Departamento de Filosofía de la Universidad de Vincennes era Foucault y los profesores eran: Alain Badiou, Rancier, Leclaire en Psicoanálisis, estaba la gente de Miller, Guattarí. En Filosofía estaba Chatelét,  Balibar, había gente que nunca estuvo en la Sorbona. La Sorbona era como una entidad de la universidad pública, como la UBA,  tenía su propio circuito, y en general la gente que hacía cosas, que estudiaba, que innovaba en la estructura filosófica teórica, como la gente que seguía a Lacan, por ejemplo, estaba fuera de allí.

-¿Qué implicó para usted el encuentro con Foucault y con Althusser?

-Fueron cosas distintas. Apenas llegué a Francia inmediatamente me puse a estudiar las obras de Althusser junto a otra gente, con un profesor en forma privada, era un grupo de estudio. Eso lo hicimos en París, y ahí me enteré de un modo de hacer filosofía que yo desconocía, era muy joven, prácticamente autodidacta, porque en la facultad estuve en Buenos Aires sólo un cuatrimestre, tenía mi propia cultura filosófica.  Me introduje en el pensamiento althusseriano y en la lectura de Marx. Hice el curso con Althusser y me dediqué un par de años a estudiar a Hegel y a Marx según la lectura que proponía Althusser de la filosofía, del estudio de textos y un modo particular de hacerlo que yo no conocía, no sabía qué era leer un texto. La educación althusseriana implicaba un cierto estilo muy riguroso,  más bien rígido. Es decir, era una escolástica, había que aprender a definir, a conceptuar, tener conceptos para cada cosa que se pudiera pensar. La idea que se tenía de un concepto no era una idea muy clara pero fundamentalmente nos imponía la necesidad de producir teorías. Cada análisis de tipo empírico, práctico o lo que fuera no tenía consistencia si no había una teoría previa del campo en que se lo podía ubicar. A veces, teorizaba todo el tiempo, pero no sabía muy bien sobre qué, lo importante era teorizar. Esto implicaba todo un lenguaje, un sistema de contraseñas, de códigos, una especie de dureza, como un callo, en el cerebro -diría yo-. Cuando conocí a Foucault en la Universidad de Vincennes, tenía referencias de él por mi propia curiosidad intelectual que me llevaba a leer todo lo que podía, había leído Las palabras y las cosas  que era un libro de él de los años ’60 que me asombró por la erudición, me desagradó por la difícil comprensión, pero fundamentalmente porque no era althusseriano, ya con eso no se encuadraba dentro de lo que “tenía que ser”. Pero lo que más me interesaba era el contacto que había tenido con una edición abreviada de La historia de la locura que también había leído. Pero Foucault era un estructuralista, eso era lo que yo sabía cuando tomé contacto con él en Vincennes. Lo conocí primero en las asambleas políticas, hacía de moderador y después inmediatamente me anoté en sus cursos. Yo creo que ahí hubo dos momentos: uno, en donde realmente me sedujo su forma de dar clase, yo ya estaba en crisis con los althusserianos, a pesar de que seguía mucho los cursos de Rancier, un althusseriano crítico de Althusser después de “Mayo”, un hombre muy inteligente, muy  didáctico,  me gustaba como daba las cosas, pero yo ya estaba cansado de eso, no sabía muy bien qué hacer sino repetir a Althusser, uno terminaba recitando. Cuando me encontré con Foucault, me asombró, por un lado,  el rigor de su sistematización, de su forma de pensar,  la claridad y el orden. Por el otro, la tremenda y sorprendente libertad que tenía para elegir temas y tercero, el buen humor, la risa tan fácil, y la descompresión del ambiente. A leguas del otro curso que hacía con Alain Badiou, que era una especie de computadora donde las cosas se relacionaban necesariamente por postulados y axiomas y tenían consecuencias ineluctables: “las cosas eran así”. Era un paquete de consignas, muchas teóricas, de Hegel a Mao, en donde por un lado era, en el caso de Badiou, tal como siempre fue, como es ahora en los libros, muy claro en su sistematización y de un dogmatismo staliniano donde es tan importante lo que excluye como lo que dice. Foucault era otra cosa, yo me sentí muy bien en sus cursos, descubrí mundos, se paseaba con gran soltura, como en una danza, por distintos temas. Era muy riguroso, muy afable, muy amable y muy distante.  Foucault en esa misma época entra en el Collège de France como profesor elegido, esto lo va a hacer renunciar a Vincennes, y yo creo que es también por un libro que es El orden del discurso,  que allí nace para mí un campo de aprendizaje muy rico. Esa lección inaugural fue muy importante para mí, me di cuenta que nuevamente tenía que empezar a estudiar filosofía y eso lo hice durante muchos años solo, leyéndolo a Foucault, después me fui de Francia. Es decir, que el contacto con Vincennes fue el inicio de mi lectura, ya en la Argentina, sobre su obra.

-Más allá de lo académico, como experiencia de vida, ¿qué le han transmitido esos encuentros?

-Bueno, la academia forma parte de mi vida, no la puedo poner afuera. Fue muy importante para mí, porque fue mi aprendizaje, mi formación. Supongo que después tuve mis propias deformaciones, eso es mi responsabilidad, pero esa fue mi formación, eso fue lo que me dio otro. Fueron encuentros,  bueno, yo no me puedo olvidar de mi juventud, fue una base para mí, mi base teórica, mi cultura.

-A veces en el encuentro directo, más cotidiano, con los maestros ellos van dejando marcas indelebles en la formación y en la vida de una un persona, distintas a las que puede producir únicamente la lectura de un libro.                     

-En mi caso es simultáneo, y a veces, primero fue con la persona. Con Foucault, yo conocía muy poco de su obra, mi interés nació escuchándolo y después se reforzó leyéndolo, con sus nuevos libros. Luego, alguna vez que en un viaje a Francia lo vi y hablé con él, también, prácticamente era un hombre que escribía mientras hablaba, esa claridad, esa forma de exponer. En el caso de Althusser, también fue simultáneo, pero fueron dos encantos muy distintos, yo de Foucault nunca me desencanté, estoy escribiendo sobre él ahora. De Althusser  sí, fue un momento de un tipo de búsqueda que después se cerró, perdón, ya estaba cerrada.

-¿En qué momento surgió su interés por el psicoanálisis?

-No sé, del psicoanálisis yo fui paciente muchos años, ¿así se dice?, analizando, víctima.

-Bueno, depende de con quién se haya analizado.

-Con mucha gente, así que tuve una fuerte formación como paciente durante muchos años. Con gente de la escuela lacaniana, de la fenomenología existencial en otra época, con kleinianos bastante tiempo, hice hipnoanálisis que es una cosa muy extraña. Y después por lecturas, cuando vivía en Francia, leí algunas cosas de Lacan porque estaba ahí presente, y me gustaba mucho Leclaire, hice cursos con él, eran materias optativas, estaba Nasio también. A mi me gustaba Leclaire, era muy claro, muy didáctico, poco dogmático, aunque no le iba muy bien pobre, sufría mucho. Leía los escritos de Lacan, me interesaba. Cuando volví a Buenos Aires, el psicoanálisis lacaniano era muy fuerte en la cultura francesa y como yo estudiaba mucho Deleuze, estaba muy presente, así que era muy importante esto que decía Lacan , pero yo fundamentalmente seguía trabajando a Foucault que también tenía relación con él porque había debates, el modo de pensar a Freud de Lacan. Pero trabajando en forma directa en ese momento todavía no. Después tuve distintos tipos de relación, en un momento dado Raúl Sciarretta, que era un epistemólogo, me llamó para crear juntos una escuela de psicoanálisis, se llamaba Aletheia. Junto con un ingeniero que era Pérez Peña, un psicoanalista que era Juan Torrici y un semiólogo, fundamos Aletheia en el año ’79, yo era supuestamente un filósofo. Bueno, yo iba para un lado, ellos iban para el otro y al final llegamos juntos al abismo después de un año. Había mucha gente y yo hacía mis cursos, tenía fuertes diferencias con los lacanianos, arremetía con todo. Era una cosa rara, estaban con la ciencia, el psicoanálisis científico. Era la época de la dictadura, yo incursionaba por el terreno con mesura, con lo que tuviera que ver con el poder y ellos no querían saber nada hablan de la ley, y ahí teníamos nuestros encontronazos. Eso me sirvió a mí para un texto que se llamó La ley mayor y que lo publicó, en el ’82, Hachette. La ley mayor es un texto donde hago una crítica de la idea de ley, que era un poco el leitmotiv  del pensamiento lacaniano de la época: el Nombre del Padre, el significante, la palabra. El primer contacto teórico de trabajo es La ley mayor. Yo creo que el segundo fue un libro La guerra del amor, que escribí en el ’92, en donde me meto con una cuestión que a mí me interesaba muchísimo que tiene que ver con temas de la sexualidad, algo que yo estudiaba hacía un tiempo, el seminario de La ética de Lacan y fundamentalmente la problemática del amor cortés. Todo eso yo lo trabajé, investigué tres años, con materiales históricos, antropológicos, literarios. El tema de la cortesía en el medioevo, yo estaba hace años trabajando la sexualidad en el mundo antiguo, desde Foucault, la erótica griega, romana y el tema de la dama en Lacan. Junté todo ese pasaje de la relación entre lenguaje, sexualidad, erotismo; por qué apareció la dama, etc. Eso me dio para un libro, que en la segunda parte trata de Antígona, esa es La guerra del amor. Quiere decir que yo allí con mi formación en la lectura de Foucault y en la de Lacan, fundamentalmente el seminario de La ética, hice este libro. Creo que ahí terminé mi relación con el psicoanálisis, al menos la teórica. Me dejó de interesar porque me metí en otras cosas, esto de componer filosofía y psicoanálisis, la lectura de Lacan, de ciertas cosas históricas, filosóficas y mi formación filosófica. Diagramé mi inquietud en un libro y se terminó, a otra cosa. Creo que desde ese momento no tuve más cruces. He ido mucho a dar charlas, fui profesor en la Facultad de Psicología.

-Sí, fundamentalmente elegí el tema de la dama, porque ese seminario me fascinaba, me emocionaba, me gustaba mucho, conectaba con cosas que me interesaban y me parecía un buen tema para hacer crítica, porque hay cosas que estudié y no estaba de acuerdo, por ejemplo,  con la visión que tenía Lacan del fenómeno histórico, y me sirvió también para poner en claro cuáles eran mis diferencias con la postura que tenía el lacanismo respecto de la relación entre lenguaje e historia. Todo es palabra y no acto de palabra.

-Podríamos situar a ese como un momento de Lacan. 

-No sé, no conozco a los distintos “Lacanes”, el último, el penúltimo, el que se fue de vacaciones, el que volvió renovado. No tengo idea, pero ese es el que me interesó a mí.

-¿Usted piensa que en este momento se puede seguir hablando de sujeto en el modo en que lo tomaba Freud en los comienzos del psicoanálisis, un sujeto atravesado por los valores y los modelos de la época victoriana?

-Creo que con el lacanismo el sujeto se hizo retórico, y en Freud era distinto, victoriano, era muy importante la sexualidad, la perversión, la represión, algo que tenía que ver en  la relación entre el  deseo y el cuerpo todavía. Luego se hizo más retórico, se creó una lógica del significante, se volvió más lingüístico.

 -Más allá de la lectura que hace Lacan, ¿usted diría que el sujeto ha cambiado?  

-Yo creo que no se puede hablar más de sujeto, es un anacronismo. Hay filósofos que también son así -Descartes, Hegel- usan palabras de la filosofía clásica, no sólo los psicoanalistas. Lo que está más de moda en nuestra realidad es hablar de subjetividad, Zamora habla de ella, no es más conciencia, es subjetividad, existe en las asambleas barriales, en Parque Centenario, en los “cacerolazos”, es la nueva subjetividad. Así que la cosa va y viene, yo a veces me la pierdo. No hay nombres para designar un universal que tenga que ver con “el sujeto”, no hay sujeto, ni multiplicidad, ni multitud. Cuando hay algo que decir, se dice una singularidad, todos estos son “englobantes” que pretenden meter en alguna teoría. Como yo no creo en ninguna teoría, creo que está agotado el tema, es como una sobresaturación semántica. No da para más, se secó, se cayó, no hay más que decir salvo repetir, no hay posibilidad de pensar, perdí el interés. Cuando alguien dice la palabra sujeto no me dice nada, no sé de qué estamos hablando.

-Los psicoanalistas cuando hablamos de sujeto, si bien quizás  no nos ponemos de acuerdo, intentamos hablar de algo.

-Me interesa mucho más la idea de inconsciente, por ejemplo, yo creo que Freud es un genio, pero por el inconsciente y el deseo, son palabras que reflejan, para mí, una mutación en la cultura, después de inconsciente y de deseo no podemos pensar igual, y eso es gracias a Freud. Ahora cuando me dicen sujeto, está lleno: Descartes, Hegel, Lacan.

-Freud hablaba de un sujeto del inconsciente.

-El inconsciente no tiene sujeto. No tiene ni sujeto la enunciación ni sujeto el enunciado, es otra cosa, es interesante. No le veo la teoría, una teoría del inconsciente, pero allí  creo que hay algo que no se puede pensar igual, él descubrió el aspecto trágico de la existencia. Hay una relación muy hermosa entre Freud y la tragedia, es el Edipo, pero no el del triángulo, sino el del destino. Somos sujetos, estamos sujetos a cierto tipo de funcionamientos extrañísimos, casi naturales, como estructuras de repetición que van más allá de nuestra voluntad.

-¿Ud. coincidiría con las afirmaciones del filósofo Ludwing Wittgenstein referidas a que “la seducción de las ideas freudianas es exactamente la que ejerce una mitología?

-Yo creo que las mitologías no seducen, la palabra mito es una antigüedad para nosotros, mito griego, nosotros estudiamos los mitos, somos mitólogos. Podemos creer en la religión, eso sí, aunque en general no se da mucho en la gente de psicoanálisis.

Freud por ejemplo inventó un mito, es muy raro inventar mitos en la Modernidad, desde Freud la gente tiene Complejo de Edipo, cree que lo tiene. Desear a la madre, o  no desear a la madre y pensar que hay una represión, y  tener cosas que antes no tenía. Creó una subjetividad, en el siglo XIX no se le había ocurrido a nadie, la madre era la madre, ni siquiera le daba la teta, estaba la nodriza. Pensar que la madre puede ser objeto de deseo de parte del hijo, eso es de Freud.

-Pensándolo así, ¿Ud. diría que el Edipo no es algo  estructural en el ser humano, no es un descubrimiento, sino que es impuesto por un invento de Freud?

-¿Cómo un brazo?, no, no creo que como un brazo. Pensar que todos tenemos Complejo de Edipo, que forma parte de la psique, son elaboraciones de los fenómenos humanos, son construcciones, es cultura

-Pero de alguna manera Freud lo que hizo fue rastrear en distintas culturas e ir sustentando su teoría sobre la base de lo que se comprobaba en otras culturas.

-Claro, pero la palabra comprobación en las ciencias culturales, que no son ciencias, no es lo mismo. No se comprueba lo que ya está, nada está, nosotros somos seres simbólicos, esto lo dice Lacan, y buscamos algo real ¿con qué nos quedamos?

-Digamos que si apareciera un nuevo Freud que  pasara a otro mito que no fuera el del Edipo, podríamos dejar el Edipo.   

-¿Y qué te parece?, claro que lo vamos a dejar. Ahora con las nuevas ciencias químico-sociales vamos a dejar tantas cosas...

-¿Cómo tendría que ver esto con lo que usted me dice del Edipo?

-No sé, bueno, los seres humanos clonados, virtuales, y todas las cosas que se van a poder hacer cuando yo lo vea todo con el arpa, no tengo idea, pero la construcción universal del sujeto no existe. Lo interesante de las teorías es que desaparecen, por eso son fantásticas. Los seres humanos son maravillosos porque se mueren, porque sabemos que es por un rato. Las teorías no son eternas, pueden ser universales, históricamente hablando.

 -El Edipo ¿habrá venido a suplantar a  algún otro mito de la humanidad?

-No tengo idea, pero no creo que los mitos se suplanten, que caigan todos en el mismo casillero. Creo que es interesante lo que plantea Foucault, en ese sentido, cuando escribe Edipo tirano que es el análisis que hace de la obra de Sófocles. Edipo no tenía Complejo de Edipo, era un tirano, era un rey o un príncipe. Las relaciones entre Layo, Yocasta y Edipo, el esclavo, etc. en el mundo griego eran muy significativas, muy fuertes, muy tremendas y muy trágicas. No tenían que ver con eso que después se llamó Edipo Complejo y deseo, tenían que ver con cuestiones simbólicas muy pero muy fuertes. Es decir, es otra estructura, no creo que todo se pueda traducir a un lenguaje freudiano. Si no, se cae en el anacronismo, un poco corto de alcance cultural, en el que se piensa que Shakespeare es pre freudiano, que anunciaba a Freud, cuando lo real es que Freud surge luego de Shakespeare. Freud no está en Sófocles, Sófocles está en Freud. Leer todo con la lupa de la actualidad, para traducirlo en nuestros términos, supuestamente científicos, es evolucionismo, y en la cultura no hay, creo yo, evolucionismo y acumulación de conocimientos. Me parece que el psicoanálisis parte de la cultura humanista, no de las ciencias físico-experimentales donde hay acumulación y crecimiento; entre Shakespeare y Platón, no. Entonces, no es que el inconsciente siempre estuvo, llegó Freud y lo descubrió porque estaba en todas partes; no, antes no estaba, eran otras las estructuras culturales. Es un tema muy complicado, porque si se simboliza a Freud en niveles de enorme abstracción, naturaleza es cultura, la ley, la prohibición del incesto, etc., es un universal aplicable a la construcción del hombre como tal. A eso me dediqué hace veinte años, a criticarlo, me olvidé de lo que dije, pero por suerte lo tengo publicado se puede leer, yo no me acuerdo.

-¿Le parece que el psicoanálisis ha perdido el impulso que tenía en los comienzos?

En 1900, no tuvo mucho impulso, tuvo muchas dificultades para ser.  

-Es cierto, pero también para sortear todas esas dificultades tuvo que tener impulso.

-Tenía empuje, sin duda. Creo que el psicoanálisis pasó por muchas etapas durante el siglo pasado hasta convertirse en una organización  mundial, internacional y produjo una ruptura sumamente fuerte, con momentos de auge y de fuerte penetración cultural en los años ‘30. Y tuvo una historia en la Argentina muy importante, más allá de la mundial, yo no sé, los vaivenes de psicoanálisis en Israel o en Suecia porque hay historias nacionales. Sé que en la Argentina tuvo una enorme importancia y tuvo fases de gran crecimiento y además de modificación de estilos, no es lo mismo el psicoanálisis de la década del ‘50  ( con la APA, la corriente kleiniana, etc.) que el que inaugura Masotta en los ‘60 con la presencia de Lacan.  Luego hoy mismo donde creo que la oferta psicoanalítica es variada y se incluye dentro de un conjunto de ofertas de terapias psicológicas que no existían tanto antes.  Pienso que hoy en día, en la sociedad argentina -dejo el mundo de lado porque es muy grande- el psicoanálisis tiene un territorio más acotado que el que tenía hace quince años. Los bolsillos de los psicoanalistas lo saben, por la situación general, pero además porque han aparecido otro tipo de ofertas terapéuticas. Y además creo que, según mi punto de vista, no es por motivos del psicoanálisis nada más, sino, del humanismo en general. El pensamiento intelectual argentino, también en distintos sectores, el aporte teórico, la discusión problemática general de las humanidades en la Argentina, que aporta el lacanismo, son mucho más chicos que lo que fueron en los ‘70, ‘80. Sobre todo en la época de la dictadura, prácticamente era “monológico”, se concentraba ahí la semiótica, la filosofía, la epistemología,  todo giraba alrededor de los grupos de estudio lacanianos. Eso no es así hoy, pero en general el aporte argentino, el de nuestra sociedad,  en las humanidades, en el ensayo, en cierto tipo de discusiones es mucho más chiquito, bueno, porque hay otras cosas.  Creo que si uno va hoy a la facultad esto se ve, yo tengo una hija en la Facultad de Psicología, cuando yo entré a enseñar en Psicología en el ‘84, que estaba Diana Rabinovich, el lacanismo ponía ahí una cosa fuerte, eso creo que se disolvió un poco. La carrera misma de Psicología tiene como sectores. Psicoanálisis francés es una materia optativa, antes era anual, era terrible, se pasaba por ahí, era “la materia”, ahora es optativa. Quiero decir que han cambiado cosas y se han acotado.

 -Que el lacanismo haya ido perdiendo espacios en la universidad o en otros ámbitos no es sinónimo de que el psicoanálisis lo haya perdido, porque eso sería pensar que el lacanismo es el único representante del psicoanálisis.

-Lo que pasa es que fue el que traía la novedad y el desarrollo teórico, y traía la vitalidad, era la vanguardia. Lo que hizo Massota fue el principio, después dejó, vino Germán García, Isidoro Vegh, toda esta gente que eran los discípulos, las escuelas, había una dinámica. Los de la APA eran dinosaurios, los kleinianos eran  “lo de antes”, ahora se actualizaron un poquito, se dieron cuenta durante cuarenta años que no mordían, entonces se fueron acercando, pero igual es muy endeble, el lacanismo era la novedad que tenía relación con el ambiente cultural francés, por lo tanto, con la filosofía, con Derrida, con Foucault.. Por eso hablo de ese tipo de aparición cultural y no de otras del psicoanálisis, porque me parecían menores, o del psicoanálisis de grupo. Acá hubo distintos momentos, en la época del ‘70, antes de la dictadura, había un auge de las terapias grupales. Era otro tipo de gente, que tenía que ver con el sector psiquiátrico, Rodrigué, por ejemplo, había un fuerte dinamismo en la terapia grupal, tenía poca vertiente cultural que venía de los Estados Unidos, de Inglaterra también. Entonces, esta cosa francesa, literaria vino después, por eso me refiero más a ese mundo. En este momento, sé que hay fuerte presencia de la Gestalt, análisis transaccional, distintas cosas, pero no estoy muy cerca de ese mundo para saber qué está pasando, en general creo que no pasa gran cosa. Estamos ahí tratando de zafar, no hay libros muy interesantes, ni en los congresos ni de los Miller ni de la EOL. Pero igual anda rondando como Moisés, cuarenta años en el Sinaí, son años, rondando siempre, gente que viene del psicoanálisis, por eso no me llama mucho la atención, pero igual es un sector que tiene dinamismo y que abre, Germán García lo tiene. Lo bueno del psicoanálisis lacaniano con Masotta era que abría.

-También era otro momento histórico y político.

-Sin duda era otro mundo, pero eso no pertenecía necesariamente a ese mundo, sino que era algo que hacía Lacan en Francia y pertenecía a otro mundo. Esta permanente relación constitutiva no interdisciplinaria del campo psicoanalítico con dimensiones teóricas de otros ámbitos.

 El psicoanálisis en un momento dado fue provocador de grandes enigmas, en la época del Surrealismo, esa época en que era una novedad que descolocaba, el análisis de los sueños que hacía Freud era revolucionario. Pero eso fue en la primera mitad del siglo XX, creo yo, después se domesticó, ya formó parte de otra cosa, más oficial, atendió a la publicidad, no sé. Lacan fue muy interesante, yo no conozco mucho de otras novedades que hubo, pero él lo colocó al psicoanálisis en otro lugar, con otro tipo de relación, hizo una muy fuerte renovación. Clínicamente no sé, es muy discutible todo eso. Creo que aportó, hizo algún signo de interrogación también en la clínica, la renovó bastante. Lo que pasa con las Escuelas ¿sabés qué es? que son Escuelas entonces  con una vos de amo  hacen lo que llama Lacan un discurso universitario, entonces es una mentira, y Lacan mismo es la domesticación. Además, ya entramos en otro terreno: la pedagogía y la didáctica. El lacanismo para mí se destacó, desde que lo conozco, hace bastante tiempo, por tener un fuerte aparato de censura, y eso no permitió crecer a los chicos. No permitió las irreverencias, el único rebelde era el ángel caído: Lacan (y su yerno). Pero los grupos de estudio lacanianos, las escuelas lacanianas se rigen con un fuerte aparato de censura, se diagraman como sectas, con un aparato burocrático muy sólido, un control muy rígido sobre la interpretación y un sistema de iniciaciones cerrado, de antigüedades y grados y donde hay poca posibilidad de pensar. Lo que hace que alguien pueda hacer un grupo de estudio sobre Lacan durante veinticinco años, es circular, es cíclico. Eso, si hubiera estado “un Massota”, para nombrar a alguien que murió y que siempre me pareció un tipo muy interesante, quizás no hubiera pasado. Se hubiera mantenido esa llama inicial que la daba un intelectual, no, un psicoanalista. Entonces, en los círculos lacanianos, siempre me pareció que era como entrar en un convento dominical, la gente con cara muy larga, muy austera, muy grave, casi enojada, como psicoanalista que no habla.  Se compraron todo el paquete, y eso me parece que empobreció mucho las posibilidades.

-Pero entonces, en esto del empobrecimiento, la institucionalización ha tenido mucho que ver para usted.

-Las institucionalizaciones son siempre peligrosas, es muy difícil tener un tipo de institución abierta, tiene un costo. Pero no creo que todas las guías de institucionalización sean necesariamente iguales, en el lacanismo lo que se compró es un estilo de institucionalización que viene de un cierto mito que se llama Lacan. Que más allá de  un analista didáctico o algo así es un personaje cruel, cínico, sarcástico, que descoloca, creó un estilo, un mito. Quién sabe cómo era Lacan, habría que buscar a Judith para preguntarle, por ahí era un tipo baboso, le decía ¿te pusiste el pulóver? Eso tuvo que ver con la clínica, con un sistema de jerarquías y de poder y con un modo de trasmitir la experiencia analítica que tiene una parte de censura muy difícil de mover, él se siente muy agredido cuando se lo quiere mover. Por las mismas razones que yo me alejé de Althusser, me distancié de los lacanianos. Ya de grande, porque no me banco esas cosas.  ¿Qué les pasa, no se dan cuenta?, no entendieron la farsa, y esto es de una gravedad tal que no permite el despliegue. Las instituciones son duras, pero hay que saber darle lugar a la trasgresión. Y eso nunca lo vi en las instituciones lacanianas, el lugar de la desobediencia. Hay instituciones que siguen una línea, que están atadas a un sistema de jerarquía internacional durante veinte o treinta años, donde viene un tipo de Francia y van todos a Ezeiza a recibirlo, una humillación total, un sistema de cortesanía terrible, de azafatas, guías, mayordomos, lugartenientes, “amigos de”: un bochorno. En realidad, Lacan siendo un pensador de relevancia, no debería tener discípulos, cosa que creo que quiso disolver algunas cosas, no sé si por dandismo o porque lo consideraba así. Pero se ha hecho una estructura muy rígida al respecto, no sé cómo es ahora pero eso está ya en la distinción misma de la institución, es difícil de soportar. Quizás en un lugar como el de Germán García, como es más loquito, se permita que  caiga la ceniza al piso, quizás, pero en otros lugares no. He visto mucha gente que incluso es víctima de su propio aparato de captura, no pueden escribir, no pueden pensar, para escribir un artículo de tres páginas están un año.

-Se trata de un Super-yo muy severo.

-A eso , yo lo llamo censura. Pero esta no es la del padre biológico, es la de la institución. El Super-yo institucional. Eso para mí es un obstáculo para la creación de ideas que es lo que a mí me interesa, hacer cosas.

-En su libro “La Aldea Local” plantéa que la mirada (por lo menos de los argentinos) bordea distintas formas de violencia y propone que “alguien hiciese la teoría de la estructura visual de los argentinos, la elaboración de una clínica de nuestra mirada”. ¿Cómo sería y que especificidad tendría respecto de otras formulaciones como podría ser la de Lacan?

-Leíste un libro divertido. Sí,  tiene que ver con la forma en que miran los porteños. Yo estoy saliendo muy poco, pero la gente mira mucho, uno mira mucho. Nosotros miramos muchísimo. Los hombres miran a las mujeres, las mujeres miran a los hombres.

Hay mucha mirada, eso es una cosa que tiene que ver con la  histeria, la paranoia, con muchas cosas. Hay mucha inquietud por cómo uno aparece ante el otro. Está bien... no está bien, presentable... no presentable, si se le ve o no algo. Caminamos por cualquier calle y a la gente que nos cruzamos la miramos, no sé qué vemos, pero miramos.

-En otros lugares ¿no es así?

-No, la cultura protestante no es así, la sajona tampoco. En un subte londinense, por ejemplo, mirar mucho a alguien es una violación. La gente no tiene la mirada tensa, es más relajada, uno puede ir vestido de verde. Nosotros miramos mucho, porque tenemos esta inquietud de que nos miran. Entrar a un restaurante, a un bar, es toda una cuestión, uno mira quién está y se fija si lo miran.

-¿Le parece que por alguna cuestión esto es así? 

-Siempre es por alguna cuestión o por varias, pero no sé muy bien cuáles son. El machismo tal vez sea una de esas cosas, somos una sociedad de compadritos, los compadritos se miran mucho, se desafían, a ver quién sostiene la mirada. Tiene que ver con cosas que derivan del machismo, parecer viril. Durante muchas generaciones, ahora ya está más relajado, al varón argentino, porteño, lo peor que le podía pasar era que le tocaran el culo. También se relaciona con una estructura patriarcal que hace que las mujeres necesiten conquistar hombres, si no, están solas, abandonadas. La mujer busca ser mirada por el hombre de una manera tremenda: se quiebra, se muestra, se ata, se sujeta mucho, para ser mirada, para atraer. Hay una fuerte compulsión a captar la mirada del varón, son juegos erótico-urbanos. No me parece que perjudiquen a la salud, es una forma de transitar. Quizás el inconveniente que tenga es cierta cosa artificial, paranoica que no permite disfrutar de otros placeres, que son los que tiene alguien cuando no es mirado. Y no es que en ese momento se caiga el mundo, pasan otras cosas. Además hay una cuestión generacional, depende de los grupos, hay algunos que no se ocupan tanto de eso, de cómo queda. En general la sociedad argentina en cierto nivel le da mucha importancia al cómo queda, no solamente en el aspecto físico, en todo. Lo estéticamente correcto, lo políticamente correcto, todos quieren ser buenos alumnos. Después, no se sabe por qué todo se fue a la mierda, pero todos promocionan: ¡Ay, la corrupción, la corrupción! Sin embargo, todos vamos de guardapolvo planchado, esa es nuestra carta de presentación. La mirada forma parte de lo correcto, creo yo. Como provincianos, del sur de Europa, Nápoles, Galicia, gente que llega a la ciudad asustada, hemos heredado eso.

 -¿En qué está trabajando en este momento?

-Estoy trabajando en un libro que se llama El último Foucault , con un seminario que dirijo los jueves, estoy escribiendo sobre Paul Denne que es un historiador de la Antigüedad, es un pensador de los más grandes que hay, todavía está vivo, pero está enfermo. Aparte era muy amigo de Foucault, eran muy compinches.

-Este seminario de los jueves es un grupo que tiene muchos años.

-Es una no institución, nos reunimos acá los jueves hace dieciocho años, trabajamos un tema por año y lo discutimos, damos charlas entre nosotros y discutimos, a veces si sale bien, sale bien. Este libro El último Foucault tiene que ver un poco con eso. Y además tengo planes para los próximos tres años para escribir, no me estoy dedicando mucho a otra cosa, estoy muy poco en la universidad, en la cátedra. Mucho estudiar para escribir. Después el resto viene por añadidura, una charla o una conferencia que tiene que ver con lo que estoy haciendo, notas periodísticas.

- En nombre de elSigma.com le agradezco mucho el espacio que nos ha brindado para conocer un poco más sobre su pensamiento.