-Dentro de su desarrollo profesional se encuentra su participación en la instauración y consolidación del psicoanálisis en el Centro de Salud Mental N° 3, el Ameghino, ¿que destacaría de su tránsito por ese espacio?

-Además de mi análisis personal, el lugar al que más le debo para la formación de analista es el Hospital Ameghino. No es en desmedro de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, a la que pertenezco desde el 79. Lo que más destacaría es la posibilidad de comprender que sin la iniciativa del analista no hay ningún acto posible que pueda ser formulado. En el Ameghino, no había nada, y había la peor voluntad posible de parte de las autoridades. Era el peor momento posible dentro del país y se dice, -porque yo nunca la vi- que había una circular que prohibía, expresamente, el ejercicio del psicoanálisis. Estoy hablando de los años 70. De los años del así llamado proceso. El hospital no había tenido una historia de represión, o sea, no había ninguna historia previa que hiciera imposible éticamente estar allí. De hecho, históricamente había comenzado siendo un centro de nutrición, porque el predio del Ameghino fue donado por la familia de el médico nutricionista Escudero, con ese objetivo. O sea que no tenía una historia previa, pero estaba toda la noche argentina, y lo que sí había claramente era una negativa explícita a que la gente se reúna, simplemente. Se lo consideraba peligroso. Ahí aprendí a poner en marcha la iniciativa, es decir, a poder sustraerse a cualquier orden en contrario y poder mover la iniciativa del deseo. Es decir, fue a puro deseo que se hizo, donde no había nada, lo que es hoy el Ameghino, un enorme laboratorio de producción de cosas psicoanalíticas. A mí me enseñó, yo participé, junto con otros en la experiencia centralmente, en la generación de seminarios, controles, congresos, jornadas, en la búsqueda de los horarios donde no hubiera personal que nos molestase; la invención del turno vespertino fue nuestra directamente. Es decir que, básicamente, comprendí la importancia de lo que es la iniciativa en la analista.

-¿Según tengo entendido hacía poco que se había recibido?

-Hacía muy poco. Yo me recibí de médica a fines del 76. Hice casi toda mi carrera, por suerte, antes del proceso. Creo que en tercer año de Medicina sabía que iba a ser Psicoanalista, con lo cual ya venía formándome en grupos de estudio, de Freud y asistiendo a supervisiones de otros que ya trabajaban. Y me analizaba desde la adolescencia, con lo cual tenía un puntapié inicial de formación. Entré al Ameghino recién recibida. Estando ya en formación, pero recién recibida.

-De manera que sus primeros contactos con pacientes fue también en ese ámbito.

-Sí. Mis primeros pacientes fueron pacientes recibidos de la primer camada de pacientes recibidos en el Ameghino.

-¿En qué momento y por qué decidió alejarse?

-En realidad, me alejé con dolor, con pena y sin ningún enojo ni ninguna malquerencia. Me alejé porque no podía ya sostener un consultorio privado a full, una pertenencia a una institución psicoanalítica que me insumía mucho tiempo más mis hijos. Era simplemente que no podía. De hecho, unos poquitos años antes de irme, me habían ofrecido la renta y no la acepté, porque no iba a poder cumplir los horarios, es decir, no tenía más tiempo. O sea que mi alejamiento fue estrictamente por una cuestión de imposibilidad de sostener tantos espacios al mismo tiempo.

-¿Si mantuvo la pertenencia a la Escuela Freudiana?

-A la Escuela Freudiana ingresé después, en el 79, pero no tengo un horario, no es un empleo municipal. Le doy mi tiempo, el tiempo que quiero darle que no es poco, pero no tengo que cumplir ningún horario fijo. En el hospital, sí tenía que cumplir un horario y nunca me gustó vivir, por lo menos sistemáticamente, no cumpliendo un horario. O sea que me parecía que era imposible, además es otra cosa. Una cosa es un hospital público, y otra una institución psicoanalítica.

-¿Considera como uno de sus maestros a Moustafá Safouan?, ¿qué marcas le quedaron de ese encuentro?

-Sin duda alguna. Considero que uno de mis maestros –quitando el clásico Freud, Lacan, que son mis maestros–,sin dudas es Safouan. Lo respeto mucho. Tengo la dicha de conocerlo personalmente. Respecto de las marcas, algunas de lo que él teoriza –puedo hacer algún comentario–, pero además, una ética. Me hizo saber desde hace mucho tiempo –lo conozco desde el año 80, dado que estuve en la organización de su primera visita a la Argentina– que se podía ser un psicoanalista serio, abocado a la tarea del psicoanálisis, interesado en la supervivencia del discurso analítico y partícipe de instituciones sin pelear la jefatura de una escuela. No es porque yo considere que un psicoanalista que es jefe de escuela tenga ninguna clase de inconvenientes, pero Safouan no es jefe de escuela y es un analista conocido y respetado. Él no es ni ha sido nunca un jefe de escuela. Eso desde el punto de vista de su inserción, su modalidad de inserción en el psicoanálisis. Por otro lado, hay textos de Safouan que me han marcado como un antes y un después en mi formación como analista, por ejemplo, el libro que en castellano se ha traducido Ser y placer. Digo se ha traducido así, porque es extraño; el título es L’échec du principe du plaisir  que es claramente traducible por El fracaso del principio del placer  pero incomprensiblemente ha sido traducido como Ser y placer. No soy de discutir cómo se traducen las cosas, porque pienso que las traducciones permiten un amplio rango diferencial, pero ese libro, en particular, siempre me sorprendió.  Ese es un libro, cuya teorización sobre la identificación del niño al falo y las relaciones que guarda esa identificación con la muerte y con el narcisismo, han tocado mi teorización del psicoanálisis de un modo que puedo decir que es un antes y un después. Si bien yo no digo exactamente lo mismo que él, pero me ha abierto toda la vía de investigación, que es mía, sobre la identificación primaria. No podría haberla hecho sin esto que ha escrito y que me ha transmitido Safouan.

-¿Cuales son las situaciones más complejas que en el tratamiento con pacientes border se le han presentado en la manejo de la transferencia?

-En principio para poder responder a la pregunta tengo que aclarar qué quiere decir paciente border. Yo misma he publicado dos libros en una colección que se llama La clínica en los bordes y he hablado de fracasos del fantasma. No sé si utilizaría el término border, simplemente porque suscita demasiadas reminiscencias del término kleineano borderline. En Klein, el borderline era un híbrido de psicosis y neurosis más –plus– comportamientos perversos. Si fuera eso el border, yo diría mejor no usemos el término, porque se presta a confusión. Ahora, si hablamos de los bordes de la neurosis, que son aquellas neurosis donde la presentación clínica principal no se hace a través de las formaciones del inconsciente, donde la fijación residual al objeto que no termina de caer no está en el inconsciente, sino en el Yo, a eso lo podría llamar o fracaso del fantasma, neurosis narcisista, neurosis grave y/o paciente de borde. Aclaro lo de border, simplemente, para diferenciarlo del híbrido borderline al cual se le dirigen críticas justas.

Las situaciones más graves que he tenido son las de intento de daño a la propia persona: intentos de suicidio a repetición o explícita búsqueda del daño físico a repetición. Es decir, las situaciones más difíciles que me han tocado sobrellevar son esas donde el objeto está envuelto como única envoltura posible en el Yo del paciente y para hacer caer el objeto hay que hacer caer el Yo. No he tenido –porque además de manejarlos clínicamente he tenido suerte, dado que se necesita bastante suerte– nunca un paciente que se haya suicidado, pero estuve muchas veces muy cerca de que así sucediese y tuve muchos pacientes que se han puesto en gravísimo peligro físico, es decir, cuya manera de intentar restarse como objeto era restándose ellos mismos a la escena del mundo. Son las situaciones más complicadas, porque, eventualmente, pueden producir una muerte. Me han complicado y me han preocupado. También me han enseñado muchísimo. Esto en primer lugar. En segundo lugar y en casi todos estos pacientes muy graves, la modalidad de la transferencia es bastante difícil de soportar, porque es permanentemente resistencial, en el sentido en que Freud llamaba resistencial a la transferencia. O bien hostil, o bien positiva no sublimada, es decir, erótica directa, de grandes enamoramientos –aunque no fueran sexuales–, grandes apasionamientos, grandes fascinaciones. Una transferencia permanentemente pasional es muy agotadora. Estos son los dos términos que podría decir de mayor dificultad: los intentos de daño a sí mismo y el manejo de una transferencia permanentemente pasional.

-Resulta complicado sostener varias transferencias de ese estilo.

-Sí. De hecho, siempre me digo a mí misma y a la gente que supervisa conmigo que se pregunte cuántos pacientes de esta textura se puede atender al mismo tiempo. Cada analista tiene que encontrar su límite. Yo tengo el mío y creo que cada analista tiene que encontrar el suyo. No creo que uno pueda trabajar con una cantidad enorme de estos pacientes.

-O únicamente con pacientes de estas características.

-Es cierto, porque es agotador. Para poder trabajar bien, creo que hay que ir chequeando cuántos de estos pacientes uno puede atender al mismo tiempo. No creo que sean demasiados. Y hay analistas a quién derivar, es decir, no hay por qué absorberlos todos.

-Sin embargo lo que Ud. comenta en uno de sus libros es que, por ejemplo en el Ameghino, no había muchos analistas que estuvieran dispuestos a tomar este tipo de pacientes.

-Es verdad, yo comento eso en mi primer libro. En los primeros tiempos del Ameghino tengo el recuerdo de charlar, por ejemplo, con Analía Meghdessian, que estaba en los tiempos de fundación, con Héctor Braun, con Héctor Cothros, que nadie quería hacerse cargo de estos pacientes. Creo que el haber trabajado esto –y no soy yo sola, son muchos colegas que hemos trabajado sobre estos temas– ha abierto el espectro a que más analistas quieran tomar estos pacientes en tratamiento, le vean algún interés o, incluso, sea un motivo de investigación, o sea, son pacientes que permiten trabajar e investigar. Esto se fue haciendo más frecuente. Hoy en día tengo más a quien derivar esta clase de pacientes. En el Ameghino, en efecto, era decididamente muy difícil encontrar quien quisiera trabajar con estos pacientes. Era más fácil encontrar un analista para un psicótico. Claramente.

-¿Habrá algo de esto a soportar por el analista en la transferencia que hace que sea más dificultoso trabajar con estos pacientes?

-Sin dudas. Una parte de este no deseo de tomar estos pacientes que constatábamos con los colegas que mencioné es porque hay que soportar, básicamente, una puesta en cuestión de todo el sistema de saber de uno, es decir, estos pacientes ponen patas para arriba todo el sistema de saber de uno y ponen patas para arriba todos los deseos de el bien que uno pueda tener para un paciente, porque por más que uno desee que no se suiciden, en realidad, se pueden suicidar. Por más que uno desee que no hagan actings gravosos, pueden hacer actings gravosos, etc., etc. Esa es la parte de resistencia del analista a vérselas con un real clínico que lo pone en cuestión. La otra parte, yo diría que es normal. Mientras no hubo herramientas de formalización, era lógico que los analistas no sabiendo qué hacer se negasen a tomar pacientes con los cuales no tenían herramientas mínimas de formalización. Considero que se ha avanzado muchísimo y que, a pesar de la polémica que suscita todo el tema –por eso aclaraba lo de border, para no entrar de lleno en un terreno polémico y estéril–, el trabajo que se ha venido haciendo ha permitido que muchos analistas sientan que tienen algunas herramientas de formalización para acceder, si bien estos pacientes siguen poniéndolos en cuestión, porque son pacientes que ponen en cuestión todo aparato de saber. O sea que parte de la negativa la entiendo, es decir, no todo lo pongo del lado de ¡oh! no quieren trabajar con pacientes graves, parte de la negativa la pongo de un lado entendible, es decir, no tengo las herramientas para trabajar con estos pacientes. Creo que falta muchísimo por hacer, pero que en los últimos veinte años se ha trabajado también muchísimo y, sobre todo, en los últimos diez. Se han creado herramientas de formalización muy importantes, entonces, yo por lo menos, tengo cada vez más gente que está dispuesta a tomar a estos pacientes, con lo cual, tengo cada vez más gente a quien derivar y que aceptan con ganas esta clase de pacientes.

-¿Qué articulaciones se podrían establecer entre la tercera identificación y el amor?

-Es una pregunta que abre a un universo de respuestas. En principio, tendríamos que ponernos de acuerdo en qué entiendo yo, por lo menos, por tercera identificación. Esa que Lacan llama a lo imaginario del otro real; la que Freud llama identificación histérica. Es muy complejo de formalizar, y es lo que intenté hacer en mi tercer libro. Allí hay un intento – que el lector juzgará– sobre la formalización de la tercera identificación no exclusivamente con elementos topológicos. Es decir, Lacan la da, prácticamente en exclusiva, con elementos topológicos, con la doble reversión del toro sobre sí mismo, que uso y que me parece útil. Yo trato de explicarla, con otras herramientas de formalización, como el momento en que el sujeto se permite investir el objeto a mediante otra pantalla que no sea el espejo del gran Otro. Es decir, que llamo tercera identificación al momento en que el sujeto puede poner al pequeño otro –al otro con minúscula– como reservorio de la falta de objeto y, entonces –ahora engancho con el amor– puede, a través de una pantalla sin dudas imaginaria, en el amor, alcanzar el más allá, la nada envuelta por esa pantalla que está albergada por el prójimo o el semejante. O bien algún objeto sublimatorio que puede oficiar de pantalla, pero en el amor, en general, es un otro con minúscula. O sea que creo que la tercera identificación bien teorizada da la cara real del amor. Es decir, no sin la pantalla imaginaria, pero dirigiéndose el vector del amor hacia el más allá de la pantalla, hacia la falta de objeto que alberga, que protege la pantalla, que sería el semejante. La tercera identificación, básicamente, quita el amor en exclusiva del Gran Otro y pone la posibilidad de que se ame al prójimo. A priori, suena herético lo que digo, pero creo que está en la vía recta de lo que piensan tanto Freud como Lacan. Pasar en la vida de recitar un monotema amoroso entre el sujeto y el Otro a poder tener relaciones el sujeto con los otros y que el amor se prueba ahí. Amar al otro con mayúscula es como un destino. Amar al otro con minúscula ya es una decisión o un acto.

-También se trata de un trabajo psíquico. Para poder amar al otro, el sujeto ha tenido que atravesar la primera y la segunda identificaciones y ha tenido que poder, también, lograr la tercera identificación.

-Sin dudas, es un trabajo psíquico lograr la tercera identificación. De hecho, hay patologías que tienen que ver con el fracaso definitivo o parcial o puntiforme de esta tercera identificación.

-En el libro “Paradojas Clínicas de la vida y la muerte”  plantea que si el fracaso de la tercera identificación no es contingente, sino que se trata de una situación estructural permanente podría conjeturarse la posibilidad de una cuarta estructura? ¿Cuál sería?

-La hipótesis de una cuarta estructura que pudiese descompletar el universo tripartito neurosis-psicosis-perversión es una hipótesis de trabajo que me planteo sin certeza y sin ningún apego en especial. Si la planteo, es porque no puedo pensar sin la libertad de investigar. Quisiera comentar que no hay ningún afán de esnobismo o de hacer alguna revolución epistemológica ni nada por el estilo. Si algo me demostrase que es una hipótesis inviable, no tengo ningún problema en desecharla. Es simplemente que he visto, una y otra vez, que hay texturas de presentaciones clínicas que no me cierra que sean neurosis de transferencia, y tengo la certidumbre que no son psicosis ni perversiones. Entonces, o bien hay que ampliar el concepto de neurosis de una manera muy, muy elástica –puede ser que sea eso–, o bien hay que ir pensando si no existe una estructura particular dependiente del fracaso de la tercera identificación. La pregunta no es banal, porque el análisis logra mejorías indudables del sujeto dentro de su estructura. Si uno analiza un psicótico, puede haber mejorías inmensas, pero no cambio de estructura. El psicótico no deja de ser psicótico. Lo mismo sucede en el caso de un perverso o de un neurótico. Ergo, si estas neurosis de presentación tan particular que exhiben más la alteración yoica que la formación del inconsciente fueran neurosis, se podría pasar de una neurosis narcisista a una neurosis de transferencia. Si estuvieran en el mismo campo, sería lícito pensarlo, pero lo que pasa es que yo, clínicamente, no lo vi. Veo que mejoran dentro de su propio rango con lo cual, la tendencia es a pensar que formarían –lo digo en potencial– una posible cuarta estructura, pero es simplemente una hipótesis para investigar.

-¿Cómo llamaría a esta cuarta estructura?

-Estoy en el medio de una investigación, ergo, tengo algunos nombres tentativos. Una es fracaso del fantasma definitivo, no fracaso eventual del fantasma que puede tener cualquiera. Cualquiera puede tener un tambaleo fantasmático ante una crisis o una contingencia desfavorable, un mal encuentro –como decía Lacan– en la vida. Un fracaso del fantasma permanente y no contingente es una denominación posible. Otra denominación que hemos charlado –debo decirlo– con Héctor Yankelevich, porque ha surgido del diálogo con él, es neurosis narcisistas, tal como la llamaba Freud en la segunda tópica. En la primera tópica, Freud nombraba las neurosis narcisistas como psicosis. En la segunda tópica, él hace una tripartición: psicosis, neurosis de transferencia y neurosis narcisista, donde la neurosis narcisista provendría de un conflicto entre el Yo y el Super Yo; la psicosis, entre el Yo y la realidad, y la neurosis, entre el Yo y el ello.  O sea que en la segunda tópica, Freud le da un lugar específico a las neurosis narcisistas. Esa sería otra manera de llamarla. Así que tengo dos, pero todavía no sé, estoy investigando. 

-Así como hablamos de represión en la neurosis, renegación en la perversión y forclusión en la psicosis, ¿cuál sería el mecanismo específico de esta estructura?

-Ud. hablaba de las identificaciones. La constitución del sujeto neurótico pasaría por el logro de las tres identificaciones, aunque puede haber en el neurótico regresiones. Se puede llegar a la tercera identificación y hacer una regresión hacia la segunda. Uno puede haber llegado, por ejemplo, al amor al otro –con minúscula– y refugiarse regresivamente en el amor al Otro –con mayúscula–, pero eso es una regresión.  Para decirlo brevemente en un reportaje diría que se trata de un fracaso de la tercera identificación que viene precedido o anunciado por una disfunción de la fase metonímica de la segunda identificación. Yo divido a la segunda identificación en una fase metafórica, la de la metáfora paterna, que es bien conocida por todos los analistas que están al tanto de la enseñanza de Lacan, y una fase metonímica, que es menos conocida del padre edípico, del padre de la metáfora, que es aquella donde el padre retira la imagen del niño del fondo del espejo preparando la colocación, entonces, del narcisismo por fuera del espejo del gran Otro. Es decir que, volviendo a la pregunta, creo que el fracaso específico de las neurosis narcisistas estaría en un fracaso de la tercera identificación que viene precedido por una falla o una disfunción del tiempo metafórico de la segunda identificación. Esto dicho así es muy abstracto, pero insisto que en un reportaje no puedo dar todas las argumentaciones ya que excede este espacio. 

-Respecto del fin de análisis Ud. acuerda que en el caso de las neurosis éste se ubica del lado del atravesamiento del fantasma, pero da una vuelta más diciendo que “esto es rescribir y cortar su objeto”, ¿qué puntúa esta aseveración?

-La idea de el atravesamiento del fantasma es una idea canónica lacaniana con la que acuerdo para el fin del análisis. El asunto es qué quiere decir eso. En un análisis, va a leerse lo que estaba escrito. El tema es si uno comprende que leer es rescribir. Leer no es un acto pasivo que deja igual el texto que se lee. Cuando uno lee, ya está rescribiendo. Cuando uno lee, no meramente pasa los ojos adelante de las líneas está rescribiendo, porque pone a su cuenta escansiones, puntuaciones, cuando no, directamente, cambios en la inflexión, el sentido o, incluso, en algún miembro del texto. Es decir, releer es rescribir. Rescribir implica encontrar el borde de la letra. Encontrar el borde de la letra implica aflojar la frontera donde se coloca el objeto. Me sirve muchísimo para el tema del fin del análisis y de la reescritura del fantasma pensar en el cuadro de Magritte, tan conocido, donde hay una ventana, rodeada de cortinas, delante de la cual hay un bastidor. La ventana da a un paisaje real. El bastidor de pintor que está puesto entre medio de las cortinas reproduce pintado el mismo paisaje real que está en el fondo: nubes y cielo azul, solamente. Entonces, cuando uno mira el cuadro creyendo ver lo real del paisaje, lo que ve es un objeto pintado. Si uno tuviera una ventana obstruida por un bastidor, no entraría lo real de la luz del sol. Uno tendría, simplemente, un bastidor. El fantasma es eso. Es el hueco taponado con un objeto representado. Cuando uno rescribe el fantasma –uno podría decir, recorre el borde de la ventana, el diseño de las cortinas, recorre y comprende cómo es el borde del bastidor– lo que puede hacer es sacar el bastidor y tener acceso, por el hueco, al paisaje real. Que entre la luz de lo real ahí donde estaba pintado o representado el objeto imaginarizado, que es lo que finalmente obstruye la ventana a lo real, que es el fantasma. El fantasma hace de ventana a lo real –eso es imprescindible, lo real sin ventana se nos viene encima– con un objeto que tapona como un blackout. Una persona que ha movilizado su fantasma puede tenerlo tanto obstruido –porque no siempre uno quiere ver la luz, a veces, quiere dormir, descansar, en el sentido lacaniano, no quiere lo real– como correrlo (el bastidor) y tener acceso a lo real. Es decir que rescribir el fantasma o atravesar el fantasma es poder utilizarlo de manera suple, es decir, a veces, obstruido y, a veces, desobstruido. Es como si uno contara con una ventana con y sin blackout. Personalmente, la idea de –existe y la escucho– que atravesar el fantasma implica abolirlo o demolerlo es una idea con la que no acuerdo. No hay acceso posible a lo real si no hay un tubito, un marco, el rectángulo de una ventana que uno, eventualmente además, pueda tapar.

-¿Cómo sería abolir el fantasma?

-No sé. Honestamente, no lo sé. Lo escucho como un ideal, muchas veces, de fin de análisis, cómo sería, no tengo la menor idea. Donde veo que hay fracasos del fantasma, por ejemplo, en la psicosis lo que veo es el horror. Pero, en un neurótico, lo que se espera es que utilice el fantasma de una manera ni permanentemente obstruida, con lo cual vive en la oscuridad plana de el bastidor, ni con un rayo de luz que le hiera la retina permanentemente, es decir, que tenga con lo real una relación de suples. Es lo que entiendo yo por atravesar el fantasma. Sería conocerlo y saber hacer allí.

-También plantea que todo análisis bien llevado es didáctico, ¿Cuál es su posición con relación al dispositivo sostenido por la I.P.A. en la formación de analistas?

-En principio, una aclaración. Yo creo que un análisis bien llevado siempre puede ser, en futuro anterior, habrá podido ser un análisis didáctico si a quien termina ese análisis le sobreviene el deseo del analista. Quiero decir, un analista no puede, a mi juicio, conducir un análisis de otro modo, pero no siempre sobreviene el deseo del analista. El deseo del analista sobreviene en aquel que desea jugar para otro, o sea para su futuro analizante, el mismo rol que jugó su analista para él.

-¿Se trata de el deseo del analista o el deseo de ser analista?

-El deseo del analista. Porque se puede tener el deseo de ser analista y no contar con el deseo del analista.

-Muchas veces pasa.

-Sí, nos pasa. Incluyámonos humildemente. A todos nos ha sucedido, nos sucede y nos sucederá. No, yo hablo del deseo del analista. Puede sobrevenir el deseo de provocar en otro la emergencia del deseo. O no. Un analista tiene que llevar un análisis de modo tal que no aborte de antemano esa posibilidad, que puede sobrevenir o no. No he conducido excesiva cantidad de fines de análisis. No creo que realmente haya demasiados fines de análisis, pero no en todos hubo pasaje al deseo del analista. En análisis que yo puedo considerar que son fines de análisis, con atravesamiento fantasmático. No le sobrevino al analizante el deseo a la vez de hacerse semblante de a para otro.

-Estamos hablando de un sujeto que previo a un análisis no era analista.

-Sí, en otros casos que previo al análisis no eran analistas, luego sí se hicieron analistas y siguieron su vida. A veces sucede y a veces no. Yo no puedo calcularlo y no me puedo guiar porque alguien me diga quiero ser analista, deseo ser analista o no. Es decir, tengo que trabajar siempre en el sentido del didáctico. Luego, si sobreviene o no el deseo del analista, es contingente. En relación a la IPA, evidentemente, sería un cliché que me sume a las críticas sobre las horas de vuelo, la cantidad de los horarios, etc. Lo critico, me sumo a la crítica, no tengo más que decir que es una ritualización, sólo que la contraria tampoco merece mi simpatía. Ahí donde la IPA hacía un subrayado exclusivo sobre el setting, el encuadre, donde le dejaba al encuadre la función deseo del analista, merece mi crítica. Ahora, la ausencia de setting también merece mi crítica. El setting es algo que se está perdiendo no sólo en Argentina, sino también en el mundo entero, por ejemplo, la contabilización de la falta que es el pago de las ausencias. O que se identifique al capricho del Otro, hacer pagar una sesión a la que no se ha concurrido, por ejemplo, debo decir que también lamento que suceda, porque la falta de setting es la falta de la letra. El setting, finalmente, el encuadre, es la letra que marca el conjunto del análisis. Entonces, diría, sí, critico el setting de la IPA, pero déjeme que aproveche la pregunta para decir que también critico la disolución del setting que en acto veo producirse en los análisis que se dirigen hoy. 

 -¿Cuáles son las argumentaciones que se dan  frente a esa disolución?

-Puedo decir las que conozco. En realidad, como no comparto ese criterio, no tengo las argumentaciones. Las que he escuchado son, en principio, de tipo “ideológico". El analista no es un amo que debe imponer cuándo se atiende y cuándo no se atiende. El analista sería caprichoso si cobrase las sesiones en que el paciente no puede ir porque le ha pasado algo. Van desde el lado ideológico progresista al lado de una tematización del analista como amo caprichoso. Creo que es olvidar que cada uno paga por su real. Si  me enfermo y no puedo ir a una sesión, pago por mi real. No es que yo diga que sea culpa de nadie enfermarse, puedo suspender el análisis, pero si el análisis continúa, la sesión debe cobrarse. Sé que entro en un terreno, hoy, hipercontrovertido, pero no hay mejor favor, analíticamente a un sujeto que computar la falta. La falta, el cero se computa uno. Lo dijo Fregel, lo dijo Freud en consejos al médico y lo retomó Lacan, estoy yendo por varios lados al mismo tiempo. Personalmente, lo que puedo decir es que lamento enormemente que a la IPA se le oponga un error simétrico, que es la disolución de cualquier setting posible.

-¿Esto va de la mano con las sesiones de tiempo libre o lo ubicaría en otro estatuto?

-No, creo que la cuestión del setting va en otro estatuto que las sesiones de tiempo libre. Personalmente acuerdo con las sesiones de tiempo libre. No acuerdo con las sesiones de tiempo corto.

-Lo que pasa es que, muchas veces, se desliza en esa vía.

-No sé lo que hizo Lacan al final de su vida. Me lo cuentan. No estuve allí, pero puedo decir lo que escribió, lo que ha dejado escrito es la cuestión del tiempo libre de las sesiones. No acuerdo con transformar ese tiempo abierto donde el analista decide, por la dinámica de la sesión, el corte de la sesión o la escansión de la sesión, en tiempo corto. No concuerdo con homologar libre a corto. No creo que se mezcle con el tema del setting y creo que las sesiones debieran ser de tiempo libre.

-Más allá de lo dicho por Lacan, ¿en su práctica clínica corrobora que tiene efectos, o mejores efectos, el trabajo con la sesión de tiempo libre que la sesión de cincuenta minutos?

-De hecho, yo no trabajo con una sala de espera repleta y llamo a los pacientes, es decir, que los cito con una x cantidad de tiempo entre uno y otro. Esa x cantidad de tiempo, como tengo una sala de espera, no opera de límite estricto, puesto que el paciente puede esperar unos minutos, pero habitualmente no espera una hora ni media hora. Vale decir, hay alguna temporalidad en las sesiones que yo suelo dar. Dentro de esa temporalidad, las sesiones son libres, puedo terminarlas antes o después, dado que cuento con una sala de espera más o menos cómoda para que la gente se siente, espere y ojee libros, que trato que sean más o menos interesantes. Pero he visto que no me puedo ajustar al reloj para terminar una sesión. Constato que, sin una mínima cantidad de tiempo, ni siquiera me entero de la historia del paciente.  Quizás sea una falencia mía. Necesito escuchar al paciente, necesito escuchar la textura del discurso, necesito el tiempo en que me cuente el sueño que tuvo y algunas asociaciones sobre ese sueño, que me cuente cómo levanta las lagunas mnésicas y relate su infancia. Eso necesita, además de tiempo lógico, que es simbólico, y tiempo real, necesita tiempo cronológico. He insistido, también varias veces, en que el tiempo es un nudo, es un nudo de tiempo simbólico, tiempo real y tiempo imaginario, que necesita, también, tiempo cronológico. Yo necesito tiempo cronológico para trabajar.

-Muchas veces se hace una crítica de un tipo de material, como pueden ser las anécdotas, ubicándolo del lado de lo imaginario. 

-En realidad, con lo imaginario no tengo mala prensa para nada. He trabajado muchísimo –ya desde mi primer libro– en lo imaginario, como un registro a igual título que lo simbólico y lo real con su propio simbólico y con su propio real. Es decir, está lo imaginario de lo real, lo simbólico de lo real y lo imaginario de lo imaginario con lo cual, no veo cuál es el problema de lo imaginario, pero en particular, una anécdota de un paciente me dice mucho más que una construcción abstracta. Cuando un paciente me habla en abstracto de algo que le pasa, entiendo infinitamente menos que cuando me cuenta una anécdota, ergo, no logro entender, me escapa. A lo mejor, hay una razón profunda a la que todavía no llegué, pero me escapa. Por qué está mal contar anécdotas. Las anécdotas me dan, en general, la pimienta, el grano de real que tiene una vida.

-He constatado que es una asidua lectora de Borges, quien en la apertura de un congreso de Psicoanalistas ante la pregunta de si no se sentía extraño en un ámbito tan diferente al suyo dijo: “como, ¿acaso el psicoanálisis no es una rama de la literatura fantástica” ¿Qué piensa al respecto?

.-Freud y Lacan trataron toda su vida de casar el psicoanálisis con la ciencia. Todo el esfuerzo de la formalización de Lacan con la topología, la escritura borromea, que es una manera de escribir sobre el pizarrón o sobre el plano, de formalizar, es un intento de casar el psicoanálisis con la ciencia evitando la forclusión del sujeto que la ciencia entraña. Es decir, es una respuesta y un tope a la avanzada forclusiva de la ciencia, pero quedándose, intentando el Psicoanálisis  quedarse dentro del campo de la ciencia. O sea que, personalmente, no pienso que sea una rama de la Literatura fantástica. Ahora, esto lo pienso yo. Borges, a quien admiro y quien me emociona –habiéndolo conocido de pasadita en alguna conferencia, no tuve la suerte de tener una relación personal con Borges– no quería mucho al Psicoanálisis. Ni Borges ni su amigo Bioy. Si uno lee, por ejemplo, Los recuerdos del caminante o Las memorias del caminante –no recuerdo cómo se llaman los escritos últimos, escritos después de su muerte, que es el diario íntimo de Bioy– él pone en una serie: las tiradoras de tarot, las videntes, las psicoanalistas. Tenían un desprecio importante por el psicoanálisis. Muy probablemente porque algún psicoanálisis se parece a una rama de la Literatura fantástica. Lamento esto. Soy lectora de Borges desde muy chiquita, mi cariño por Borges no va a disminuir, pero no estoy de acuerdo con él y creo que el psicoanálisis es una ciencia conjetural del sujeto y que todo el esfuerzo de Freud y de Lacan es que no salga de ahí, o sea, que se mantenga dentro de la formalización.

-A veces cuesta seguir esa línea, sobre todo en ciertos textos de psicoanálisis en los cuales si bien las palabras están en castellanos resulta incomprensible, como si fuera otro idioma.

-Pero eso mismo que estás diciendo prueba que se trata de una ciencia y no de una Literatura fantástica. Literatura fantástica puede leer cualquiera, mientras que un libro que forma parte de una ciencia conjetural tiene que leerlo alguien que esté iniciado. Es decir, lo que estás diciendo es la contraprueba de que el Psicoanálisis sería una rama de la Literatura fantástica. Lo está diciendo alguien que ama a Borges, pero no estoy de acuerdo con esa afirmación de Borges.

-¿Cuáles son sus lecturas habituales?

-Mucho menos de las que quisiera. Mis lecturas habituales son, obviamente, el Psicoanálisis, casi todo lo que puedo. Y dentro del Psicoanálisis todos los clásicos. Todo lo que puedo, lo que me deja el empleo de tiempo que tengo, tengo muy poco tiempo libre, pero leo todos los clásicos que puedo más todas las novedades que me parece que están en la línea de mi investigación, la investigación a la que aludimos antes sobre los casos difíciles, fracasos del fantasma, etc. Todo lo que voy pispeando que va en esa línea lo compro y lo leo. Luego, de la literatura, los clásicos también, es decir, no dejo de leer Shakespeare nunca, no dejo de leer a Dostoievski nunca, no dejo de leer a Goethe nunca –a releer a Goethe estoy diciendo– y, evidentemente, Borges. Y debo decir, también, que el frívolo Bioy Casares me gusta muchísimo. No me emociona profundamente como Borges, pero me gusta mucho. Me gusta mucho la ligereza con la que toma la vida el frívolo Bioy.

-En nuestra sociedad, donde desde mi lectura  -no sé si coincidirá– el tabú recae fundamentalmente del lado de la muerte –ya no me parece que tanto sobre la sexualidad– ¿se podría establecer  alguna conexión entre las patologías ligadas a la impulsión y este sesgo que ha tomado la cultura?

-Desgloso un poquito la pregunta. Que hay un rechazo de la muerte es evidentísimo. Hablando de las lecturas, Philippe Ariés escribió un libro realmente remarcable que se llama La muerte en occidente, está traducido al castellano y muy bien traducido. Allí él habla largamente de cómo hemos cambiado desde la edad premoderna, la edad media donde el agonizante vivía con toda su comunidad a puertas abiertas. La casa donde vivía un agonizante era una casa a puertas abiertas donde todos pasaban a verlo y le esperaban el último suspiro, y luego era enterrado al lado del muro de la iglesia, y todos los domingos, la gente pasaba entre los muertos –entre las tumbas–, y la muerte estaba integrada a la vida. En la actualidad se trata desde la muerte aséptica del geriátrico, que es una institución abominable, yo los llamo los campos de concentración para ancianos, hasta la muerte en hospital. Es decir, no hacer morir en su casa a la gente cuando no precisa cuidados hospitalarios.

-Los que viven en el geriátrico casi nunca mueren en el geriátrico.

-Tampoco. Los derivan al hospital para que terminen de morir ahí, en general solos, cuando es posible poner una cama ortopédica y dejar a alguien morir en su casa, rodeado de su gente. O sea que, intentar abolir a la muerte dentro de la vida le quita a la vida su sentido. Sacada la muerte como tope de la vida, la vida corre en redondo hacia ningún lugar. Si eso tiene relación con las impulsiones, yo tiendo a sospechar que sí. Es un tema que requiere un esfuerzo de formalización y pensamiento, pero a priori, diría sí. Sobre todo, algunas drogas. Creo que la droga del postmodernismo es la cocaína. Es todo a mil. No hay límite.  Podemos hablar del límite de la muerte, pero yo diría no hay el límite del cansancio. ¿Por qué? Cuando me canso, me doy una rayita. No pone borde lo real del cuerpo. Cuando uno siente cansancio  o  extenuación,  dice  tengo  que parar. Con una rayita –parece, porque no sé, no curto rayita– que uno podría no parar. Los complejos vitamínicos, los antioxidantes y toda la técnica de la belleza a ultranza y la juventud eterna. Estamos en una sociedad que va hacia no sé dónde. No soy apocalíptica ni mucho menos, pero efectivamente, hay dos límites que empiezan a desdibujarse: uno es la diferencia de los sexos, y otro es la abolición lisa y llana de la muerte o el apartamiento de la muerte. Lo que Philippe Ariés muestra muy bien es que obviamente, la gente se sigue muriendo, pero ahora, se muere en lugares invisibles, apartados de todo contacto. A mi juicio es una pérdida, porque finalmente, la muerte retroactivamente le da sentido a la vida.

Silvia Amigo es psicoanalista, pertenece desde 1979 a la Escuela Freudiana. Es colaboradora habitual de los cuadernos Sigmund Freud. Ha presentado trabajos y ha participado en numerosos congresos en América y Europa. Es autora de los libro De la práctica analítica. Escrituras (Editorial Vergara, 1994), de Clinica de los fracasos del fantasma (Editorial Homo Sapiens1999), de Paradojas Clínicas de la vida y la muerte (Editorial Homo Sapiens 2003) y de diversos volúmenes colectivos.